Νομικά ζητήματα περί της δημοσίευσης ηχογραφήσεων εισηγήσεων από συνέδρια

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ] Μεταφέρθηκε από το θέμα Περί χρόνου και ρυθμού στο Δ' ψαλτικό συνέδριο του ΙΒΜ

PetrosEfesios said:

(δεν μου πέρασε καν από το μυαλό, θεωρώντας αυτονόητο ότι το γεγονός της δημόσιας παρουσίασης μιας τέτοιας ανακοινώσης σε ένα επιστημονικό συνέδριο, σημαίνει αυτόματα ότι αποτελεί και ένα είδος δημοσίευσης!)

Click to expand...

Σαφώς η επιστημονική ανακοίνωση μπροστά στο ακροατήριο ενός συνεδρίου αποτελεί δημόσια παρουσίαση στο κοινό του πνευματικού έργου, πλην όμως εκείνος που έχει το ηθικό δικαίωμα, σύμφωνα με το νόμο, να ορίζει τη μορφή εκμετάλλευσης του έργου του και τον τρόπο παρουσίασής του προς τα έξω, είναι ο ίδιος ο δημιουργός. Για να τον ηχογραφήσεις λοιπόν, πρέπει τυπικά να πάρεις την άδειά του εν πρώτοις.
Όμως:

Αρθρο 25 Ν. 2121/93
1. Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή στο μέτρο που δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό: α) η αναπαραγωγή και η διάδοση στο κοινό, για λόγους περιγραφής επίκαιρων γεγονότων με μέσα μαζικής επικοινωνίας έργων, που βλέπονται ή ακούγονται κατά τη διάρκεια ενός τέτοιου γεγονότος, β) η αναπαραγωγή και η διάδοση στο κοινό με μέσα μαζικής επικοινωνίας προς το σκοπό της ενημέρωσης επί επίκαιρων γεγονότων πολιτικών λόγων, προσφωνήσεων, κηρυγμάτων, δικανικών αγορεύσεων ή άλλων έργων παρόμοιας φύσης καθώς και περιλήψεων ή αποσπασμάτων από διαλέξεις, εφόσον τα έργα αυτά παρουσιάζονται δημόσια.

Click to expand...

Η διάταξη αυτή προφανώς θεσπίστηκε για να μη ζητάνε άδειες τα δελτία ειδήσεων και ισχύει μόνο για μέσο μαζικής επικοινωνίας. Δεν μπορεί δηλ. να ηχογραφήσεις τον άλλον και μετά να διανέμεις την ηχογράφηση χωρίς την άδειά του. Αν όμως την παρουσιάζεις με σκοπό την ενημέρωση σε μέσο μαζικής επικοινωνίας, είσαι νόμιμος.

Η δική μου όμως ένσταση σε όσους ισχυρίζονται ότι αυτό που γίνεται εδώ (η ηχογράφηση και η ανάρτησή της) είναι παράνομο, είναι η εξής: και το internet δεν είναι μέσο μαζικής επικοινωνίας; Το θέμα βέβαια είναι ότι ο νόμος στην περίπτωση των διαλέξεων (παρ. β') ομιλεί περί "περιλήψεων ή αποσπασμάτων" και όχι περί πλήρους μετάδοσης της διάλεξης. Αν όμως αυτό γίνεται για λόγους "περιγραφής επίκαιρων γεγονότων", όπως αναφέρεται στην παρ. α'; (εδώ του συνεδρίου)

Οι μόνες ενστάσεις που έχω βρει ως τώρα στη διάταξη αυτή είναι ότι θα πρέπει να έχει προηγηθεί νόμιμη παρουσίαση στο κοινό πριν την παρουσίαση στο μέσο μαζικής επικοινωνίας (εδώ έχει γίνει αυτό, ενώ δεν θα είχε γίνει αν παρουσιαζόταν π.χ. ένα προσωπικό ημερολόγιο) και ότι το βιβλίο ως μέσο κρίθηκε σε μια δικαστική απόφαση ότι δεν έχει σκοπό την ενημέρωση και θα πρέπει να έχεις άδεια για να το βγάλεις σε βιβλίο. Σε ένα ψαλτικό φόρουμ όμως με θέμα μάλιστα το συνέδριο, ευνόητο είναι ότι πρόκειται για μαζικό μέσο επικοινωνίας με σκοπό την ενημέρωση των μελών για το συνέδριο.

Συμπερασματικά: πιστεύω ότι είναι νόμιμες οι αναρτήσεις επειδή:
α) γίνονται σε μέσο μαζικής επικοινωνίας
β) έχουν σκοπό την ενημέρωση, όπως προκύπτει από τη φύση του φόρουμ μας και το θέμα στο οποίο αναρτώνται.
Αν κάποιος έχει τεκμηριωμένα αντίθετη άποψη, να μας το πει. Η μόνη επιφύλαξη που κρατώ είναι για το νόμιμο της ΠΛΗΡΟΥΣ διάλεξης, καθώς αυτή διαφοροποιείται από έναν απλό χαιρετισμό, ένα κήρυγμα ή μια προσφώνηση. Προς το παρόν θεωρώ ότι είναι νόμιμο και αυτό, εφόσον προκύπτει σκοπός ενημέρωσης σε μέσο μαζικής επικοινωνίας και όχι κάτι άλλο. Θα το ψάξω όμως καλύτερα κι αν βρω κάτι θα σας πω.

Υ.Γ. Βάσει της επιφύλαξης που κράτησα, αναθεώρησα τη θέση μου στο επόμενο μήνυμά μου πιο κάτω.

Dimitri
Θα παρακαλέσω δε γενικά να μην ανέβουν ηχογραφήσεις από το συνέδριο του ΙΒΜ εάν δεν υπάρχει η άδεια των αντίστοιχων εισηγητών

Click to expand...

Προφανώς, διέλαθε της προσοχής σας η ακόλουθη ανάρτηση (ήδη από 3.1.2008) σχετικά με την εισήγηση της κ. Ευαγγελίας Σπυράκου, η οποία αναγνώστηκε από την κ. Φλώρα Κρητικού στις εργασίες του Β΄ Διεθνούς Μουσικολογικού και Ψαλτικού Συνεδρίου (που διοργανώθηκε επίσης από τον ίδιο φορέα, το ΙΒΜ) και της οποίας την ηχογράφηση παρέθεσε αυτούσια ο κ. Ζάχαρης για το κοινό όφελος.. και παραμένει εκεί μέχρι και σήμερα:

V_Zacharis
Βασίλης Ζάχαρης
Μια ανακοίνωση είχε κάνει η δρ.Σ.Κρητικού σχετικά με αυτό στο Β' διεθνές συνέδριο.
Την ανακοίνωση τελικά δεν την είχε κάνει η δρ.Σ.Κρητικού αλλά η κ.Ευαγγελία Σπυράκου. Ακούστε την.
Συνημμένα Αρχεία
Τα οφφίκια του Πρωτοψάλτου και του Δομεστίκου.zip (10,01 MB, 42 εμφανίσεις)

Click to expand...

Εξασφαλίσατε την άδεια της κ. Σπυράκου γι' αυτή την ανάρτηση;
Γνωρίζω πως όχι.

nikosthe
το internet δεν είναι μέσο μαζικής επικοινωνίας;
Συμπερασματικά: πιστεύω ότι είναι νόμιμες οι αναρτήσεις επειδή:
α) γίνονται σε μέσο μαζικής επικοινωνίας
β) έχουν σκοπό την ενημέρωση, όπως προκύπτει από τη φύση του φόρουμ μας και το θέμα στο οποίο αναρτώνται.

Click to expand...

Καταρχήν σας ευχαριστώ για την τεκμηρίωση. Κατά δέυτερον, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας στην διαπίστωση ότι το internet είναι ένα μέσο μαζικής επικοινωνίας, ενώ ειδκότερα στα πλαίσια λειτουργίας του συγκεκριμένου forum, κύρια και πρώτιστα, προάγεται η ενημέρωση και επικοινωνία των μέλων του, σε μια πολύ συγκεκριμένη θεματολογία -όπως εδώ.

Επιπλέον, εξαιρετικό ενδιαφέρον παρουσιάζουν και οι συζητήσεις που ακολουθούσαν στο τέλος της κάθε συνεδρίας, στο εν λόγω συνέδριο. Τα ερωτήματα των ακροατών, οι απαντήσεις των εισηγητών και γενικότερα ο διάλογος που αναπτύχθηκε με αφορμή (ή όχι) την κάθε εισήγηση... Αλήθεια, αυτή η κουβέντα σε ποιον ανήκει;

PetrosEfesios said:

Προφανώς, διέλαθε της προσοχής σας η ακόλουθη ανάρτηση (ήδη από 3.1.2008) ...

Click to expand...

Ευχαριστώ για την ενημέρωση. Αποσύρθηκε μέχρι νεωτέρας.

Το ζήτημα των ηχογραφημένων συζητήσεων που τέθηκε είναι όντως ενδιαφέρον. Δεν ξέρω εάν υπάρχει ξεκάθαρη νομική απάντηση.

Πέρα από τη νομική πλευρά του θέματος, εγώ το έθεσα εξαρχής σαν δεοντολογικό και όχι νομικό

Αυτό προς αποφυγήν παρεξηγήσεων εφόσον κάποιοι εισηγητές μπορεί να θέλουν π.χ. να τροποποιήσουν σημεία των παρουσιάσεών τους πρίν τη δημοσίευσή τους στα πρακτικά του Συνεδρίου ή αλλού.

Click to expand...

Επίσης ίσως τίθεται και θέμα αδυναμίας ή δυσχέρειας παραπομπών στο υλικό των εισηγήσεων από άλλες επιστημονικές εργασίες προτού δημοσιευθεί στα Πρακτικά το υλικό αυτό μερικούς μήνες αργότερα.

Dimitri said:

Επίσης ίσως τίθεται και θέμα αδυναμίας ή δυσχέρειας παραπομπών στο υλικό των εισηγήσεων από άλλες επιστημονικές εργασίες προτού δημοσιευθεί στα Πρακτικά το υλικό αυτό μερικούς μήνες αργότερα.

Click to expand...

Το θέμα σχετικά με την παραπομπή σε προφορικό λόγο, είτε πρόκειται για συζήτηση, είτε πρόκειται για διάλεξη, ανακοίνωση σε συνέδριο κλπ, είναι νόμιμο και έχει λυθεί βιβλιογραφικά εδώ και δεκαετίες. Οι ερευνητές και κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να παραπέμπει σε προφορικό κείμενο είτε αυτό παρουσιάστηκε δημόσια με αφορμή κάποιο γεγονός (ας πούμε ένα συνέδριο, διάλεξη κλπ), είτε πρόκειται για προϊόν ιδιωτικής συνομιλίας (συνέντευξη/καταγραφή πληροφοριών στα πλαίσια έρευνας). Να αναφέρουμε εδώ ότι, οι επιστήμες της εθνολογίας, λαογραφίας, κοινωνικής ανθρωπολογίας κλπ, έχοντας ως μέθοδο/τεχνική την “επιτόπια έρευνα” (field-work) με την “συμμετοχική παρατήρηση” (participant observation), χρησιμοποιούν κατά κόρον πληροφορίες που προέρχονται και παραπέμπουν σε προφορικό λόγο.

Για το “δικαίωμα” παραπομπής σε προφορικό (επιστημονικό) λόγο, ενδεικτικά παραπέμπω τους ενδιαφερόμενους στον ακόλουθο σύνδεσμο :
http://www.ehow.com/how_4424262_cite-conference-presentation-using-harvard.html

**Μια γρήγορη αναζήτηση σε οποιαδήποτε μηχανή, θα μας δώσει εκατοντάδες σχετικά αποτελέσματα

PetrosEfesios said:

Επιπλέον, εξαιρετικό ενδιαφέρον παρουσιάζουν και οι συζητήσεις που ακολουθούσαν στο τέλος της κάθε συνεδρίας, στο εν λόγω συνέδριο. Τα ερωτήματα των ακροατών, οι απαντήσεις των εισηγητών και γενικότερα ο διάλογος που αναπτύχθηκε με αφορμή (ή όχι) την κάθε εισήγηση... Αλήθεια, αυτή η κουβέντα σε ποιον ανήκει;

Click to expand...

Το κάθε έργο ανήκει στο δημιουργό του. Οι ερωτήσεις και απαντήσεις αποτελούν έργο λόγου και ανήκουν σ' εκείνον που τις έθεσε. Για να μην είναι λοιπόν αναγκασμένο το μέσο επικοινωνίας να παίρνει άδεια από τον έναν και τον άλλον, φτιάχτηκε η διάταξη αυτή, ώστε για σκοπούς "περιγραφής επίκαιρων γεγονότων" ή "ενημέρωσης περί επίκαιρων γεγονότων" να μην χρειάζεται άδεια.

Ωστόσο, τα δύο αυτά διαφέρουν. Η "περιγραφή" επίκαιρων γεγονότων εμένα μου πάει πιο πολύ προς το live. Η "ενημέρωση" επίκαιρων γεγονότων μάλλον προς το... dead και με προϋπόθεση ότι έχει ήδη προηγηθεί δημόσια παρουσίαση, όπως δηλ. στην περίπτωσή μας, που το συνέδριο ήταν ανοιχτό στον καθένα. Οπότε η πλήρης ανάρτηση της διάλεξης, τη στιγμή που ο νόμος ομιλεί περί περίληψης για την περίπτωση της ενημέρωσης, δεν ξέρω αν περπατάει τελικά... Χώρια που αν τελικά αυτό πάει δικαστικά, ο δικαστής θα σου πει ότι η πλήρης διάλεξη δεν εξυπηρετεί το εύλογο μέτρο του σκοπού της ενημέρωσης, όσο κι αν ξέρουμε εδώ ότι η κάθε λεπτομέρεια του λόγου μετράει για μας πολύ! Γιατί ένα σημείο του λόγου που δεν αναφερθεί στην περίληψη, μπορεί μουσικά για μας να σημαίνει πολλά. Αλλά άντε να κάνεις τον άλλο να καταλάβει τις λεπτομέρειες της μουσικής μας, με τις οποίες ασχολούμαστε εδώ...

Επίσης: όσο κι αν φαίνεται περίεργο, τελικά ο νόμος μάλλον διαχωρίζει το διαδίκτυο από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας! Π.χ. στο άρθρο 66Γ του ίδιου νόμου αναφέρεται "...καθώς και της πλήρους ή μερικής δημοσίευσης της στα μέσα μαζικής ενημέρωσης ή στο διαδίκτυο". Οπότε πάλι φαίνεται προβληματική η επίκληση της ανάρτησης εδώ για λόγους ενημέρωσης.
Ακόμα: διάβασα σε άλλο θέμα, που επικαλέστηκε κάποιος το άρθρο αυτό, ότι οι νομικοί τού απάντησαν ότι το άρθρο αυτό δεν κολλάει, γιατί "φτιάχτηκε για την TV, τις εφημερίδες και το ραδιόφωνο"... Του είπαν δηλαδή στην ψύχρα ότι ένας μεγάλος επιχειρηματίας δικαιούται να θίξει τα δικαιώματα του δημιουργού, εσύ όμως όχι!! Είναι ευνόητο ότι ο νόμος περί πνευματικής ιδιοκτησίας στην Ελλάδα (και όχι μόνο) εξυπηρετεί αποκλειστικά και μόνο τα συμφέροντα των μεγάλων εταιρειών, σε συνεννόηση με τις οποίες και θεσπίζεται και ο μόνος τελικά που δεν προστατεύεται είναι ο δημιουργός: όταν τα δικαιώματά του θίγονται από μεγάλα συμφέροντα (εκδοτικά, ΜΜΕ κλπ.), ο νόμος προστατεύει τα συμφέροντα αυτά και όχι το δημιουργό. Όταν φυσικά "θιγεί" ο δημιουργός (δηλ. υποτεθεί ότι θιγεί...) από ομοίους με αυτόν τρίτους, τότε ο νόμος περηφανεύεται ότι τον προστατεύει!! Γιατί φυσικά στην περίπτωση αυτή η προστασία δεν του κοστίζει τίποτα!

Επομένως ο διαχειριστής μας από τη μεριά του δικαίως "φοβάται" και αν θέλει να μην έχει μπλεξίματα νομικά, αυτό που κάνει είναι το ενδεδειγμένο. Η δική μου προσωπική προσέγγιση βέβαια στις αναρτήσεις στο internet είναι αρκετά πιο φιλελεύθερη, όμως εγώ δεν είμαι διαχειριστής Ψαλτολογίου και δεν ξέρω τι θα έκανα στην περίπτωση αυτή...

Dimitri said:

Πέρα από τη νομική πλευρά του θέματος, εγώ το έθεσα εξαρχής σαν δεοντολογικό και όχι νομικό

Click to expand...

Τώρα αυτό σηκώνει πολύ κουβέντα. Αν και τείνω να συμφωνήσω μαζί σας. Ό,τι είναι νομικά σωστό δεν σημαίνει ότι είναι και δεοντολογικά εντάξει… (όπως πριν από κάποιους μήνες γνωστός πολιτικός προσπαθούσε να μας πείσει πως “ό,τι νομικά σωστό” είναι και ηθικό…). Στην δική μας περίπτωση ούτε νομικά σωστό φαίνεται να είναι, όπως με πολύ προσοχή ακολούθησα την συλλογιστική και τα όσα αναλυτικά μας ανέφερε σε προηγούμενο μήνυμα ο κ. Θεοτοκάτος, ενώ από την άλλη εσείς (ως διαχειριστής) φαίνεται να διατηρείτε σοβαρές επιφυλάξεις για το κατά πόσο θα’πρεπε να αναρτώνται αυτούσιες ηχογραφημένες εισηγήσεις σε ένα forum, σαν κι αυτό (και ίσως πολύ ορθά). Πραγματικά, δεν γνωρίζω πως θα λειτουργούσα κι εγώ υπό το βάρος μιας τέτοιας ευθύνης. Της ευθύνης διαχείρησης όλου αυτού που ονομάζεται «ψαλτολόγιον».

Θέλω όμως να υπερασπιστώ την “προφορικότητα”, και τον προφορικό λόγο γενικώς (έναντι οποιουδήποτε νόμου). Την δυναμική του, τις σχέσεις αλληλεπίδρασης που δημιουργεί, την “άλλη” άποψη που σχηματίζει ο ακροατής ακούγοντας ένα κείμενο (με τις αντιδράσεις που προκαλεί σε ένα συγκεκριμένο κοινό), από το να το διαβάσει το ίδιο αυτό κείμενο… θεωρώντας ότι η “γραφή” δεν ταυτίζεται με τον “λόγο”, του οποίου αποτελεί μια ενδεχόμενη πραγματοποίηση. Κι αυτό πιστεύω πως είναι το λάθος του σύγχρονου πολιτισμού. Η θεοποίηση της γραφής.

Ο λόγος περιλαμβάνει και ξεπερνά άπειρα την γραφή και τα κείμενα.

Με όλους αυτούς τους νέους τρόπους επικοινωνίας που μας παρέχει ο πολιτισμός μας , η πληροφορία είναι κατεγιστική και φτάνει στον τελικό της αποδέκτη με το οποιοδήποτε μέσο, απευθυνόμενη σε όλες τις αισθήσεις του… Το γεγονός αυτό, κάνει την “σημαντικότητα” του γραπτού λόγου να πάει περίπατο! ή , αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, κάνει ώστε να λάβει και ο προφορικός λόγος την “σημαντικότητα” που του αρμόζει (δίπλα στον γραπτό, ισότιμα), όπως κι αν αυτός παρουσιάζεται στον τελικό αποδέκτη του μηνύματος, με όσες πηγές θορύβου να παρεμβάλλονται και να αλλοιώνουν το αρχικό μήνυμα του πομπού… Τι θέλω να πω μ’αυτό; Πολύ απλά: Άλλο το τελικό κείμενο και άλλο ο λόγος ο προφορικός την ωρα της παρουσίασης. Και κυρίως η αντίδραση που προκαλεί, η συζήτηση που ακολουθεί, όσο κι αν τελικά το θέμα των ερωτήσεων/συζητήσεων στο τέλος της κάθε συνεδρίας δεν προωθήθηκε όσο θα’πρεπε στο πολυαναμενόμενο αυτό συνέδριο (κάθε φορά το υπόλοιπο του χρόνου που δεν έφτανε, λειτουργούσε αποτρεπτικά στο να γίνουν οι οποιεσδήποτε παρεμβάσεις/κουβέντες).

Μπορείτε να φανταστείτε ποιο θα ήταν το ηχητικό αποτέλεσμα ενός μουσικού κειμένου (της μουσικής μας), χωρίς όλη αυτή την γνώση της προφορικής μας παράδοσης; αν δηλαδή θα έπρεπε να λέγαμε ό,τι βλέπαμε στις παρτιτούρες μας και τίποτε άλλο; … (πολύ ενδιαφέροντα παρεμπιμπτόντως τα όσα μας είπε ο κ. Λανάρας στο συνέδριο “για την παρασήμανση της προφορικότητας” και γενικότερα τα όσα ανέφερε σχετικά για την προφορικότητα στην μουσική…)

Λαμβάνοντας επιπλέον υπόψη και όλη την φιλολογία “Περί προφορικότητας και γραπτού λόγου” και την υποτιθέμενη (ή όχι) βαρύτητα του ενός έναντι του άλλου, θα μπορούσαμε να συζητάμε ώρες ατέλειωτες (συζήτηση ήδη πολύ παλιά, βλ. και το έργο του Πλάτωνα “Φαίδρος”), για το ποιο τελικά “κείμενο” είναι το πιο σημαντικό… το γραπτό; το προφορικό; αυτό το “κείμενο” που συνοδεύεται και από στοιχεία της μη-λεκτικής επικοινωνίας και άρα παρέχει και άλλες πληροφορίες στον συνομιλητή-αποδέκτη για το ίδιο το περιεχόμενο του λόγου του κειμένου (γραπτού/προφορικού) του συνομιλητή-πομπού; … [Παραπέμπω εδώ (για όποιον θα ήθελε να εμβανθύνει στο θέμα) στον Walter Ong, και στο έργο του : Προφορικότητα και Εγγραματοσύνη (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 1997)].

Έχοντας όλα αυτά κατά νου, διαφοροποιείται μέσα μου το τι είναι δεοντολογικά ορθό για ένα κείμενο επιστημονικό… δεν θέλω να το αποσυνδέσω από τις αντιδράσεις-συζήτηση που προκαλεί… η ιστορία των επιστημών μας έχει διδάξει το πόσο σημαντικός είναι ο ζωντανός “απόηχος” του επιστημονικού λόγου την ώρα της παρουσίασής του… το ρίγος που σε διαπερνά όταν ακούς-συμφωνείς-διαφωνείς-τεκμηριώνεις. Στην ουσία: όταν συνδιαλέγεσαι με όρους πραγματικού χρόνου. Εκεί φαίνονται οι ιδέες, τα διαβάσματα που’χεις κάνει, οι εργατοώρες στις βιβλιοθήκες, οι ώρες πτήσεις στο αναλόγιο (εν προκειμένω), η ενάργεια/μαχητικότητα, η αφοσίωση, η ευγένεια που πρέπει πάντα να σε συνοδεύει, η έρευνα/απόδειξη/τεκμηρίωση που θέτει τα πάντα υπό αμφισβήτηση… το ποιος τελικά και με πόση άνεση “επίσταται” αυτού του οποίου λέει …

PetrosEfesios said:

Τώρα αυτό σηκώνει πολύ κουβέντα. Αν και τείνω να συμφωνήσω μαζί σας. Ό,τι είναι νομικά σωστό δεν σημαίνει ότι είναι και δεοντολογικά εντάξει… (όπως πριν από κάποιους μήνες γνωστός πολιτικός προσπαθούσε να μας πείσει πως “ό,τι νομικά σωστό” είναι και ηθικό…).

Click to expand...

Σαφώς: το πρώτο πράγμα που θα ακούσει ένα φοιτητής νομικής είναι ότι άλλο το δίκαιο άλλο η ηθική. Το "ό,τι νόμιμο και ηθικό" έχει τη συλλογιστική ότι ο νομοθέτης, προκειμένου να θεσπίσει το νόμο, λαμβάνει υπόψη την ηθική της κοινωνίας. Όμως στην πράξη αυτό δεν γίνεται πάντα. Ή (αν το πάμε και λίγο θεολογικά), αν δείτε ποια "ηθική" επικρατεί στην κοινωνία μας κι αν συμφωνείτε μαζί της, άλλο τόσο θα συμφωνείτε και με τους νόμους, όσο κι αν ο νομοθέτης προσπαθεί να μετριάσει τις καταστάσεις.

PetrosEfesios said:

Άλλο το τελικό κείμενο και άλλο ο λόγος ο προφορικός την ωρα της παρουσίασης. Και κυρίως η αντίδραση που προκαλεί, η συζήτηση που ακολουθεί, όσο κι αν τελικά το θέμα των ερωτήσεων/συζητήσεων στο τέλος της κάθε συνεδρίας δεν προωθήθηκε όσο θα’πρεπε στο πολυαναμενόμενο αυτό συνέδριο (κάθε φορά το υπόλοιπο του χρόνου που δεν έφτανε, λειτουργούσε αποτρεπτικά στο να γίνουν οι οποιεσδήποτε παρεμβάσεις/κουβέντες).

Click to expand...

Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που η άποψή μου για το συνέδριο αυτό είναι μάλλον αρνητική: η διαδικασία των ερωτήσεων ήταν πολύ υποβαθμισμένη σε σχέση με το Α' συνέδριο που είχα παρακολουθήσει πριν χρόνια. Υποθέτω πως μέριμνα των αξιοτίμων διοργανωτών ήταν να αποφύγουν τις ακρότητες και το... μπάχαλο που ενίοτε δημιουργείται με τον ανεξέλεγκτο διάλογο.
Δεν πιστεύω όμως ότι κρατήθηκε το μέτρο, αλλά η διαδικασία ήταν εις βάρος του διαλόγου: μόνο 10 λεπτά το πολύ ήταν ο χρόνος για ερωτήσεις και απαντήσεις, πολλοί σήκωναν επανειλημμένως το χέρι τους και δεν τους δινόταν ο λόγος, ενώ άλλοι που το σήκωναν μία φορά έπαιρναν το λόγο αυτομάτως (εννοείται ότι κατά τύχη γινόταν αυτό, λόγω του περιορισμού του χρόνου και των ελαχίστων δευτερολέπτων -ή και λιγότερο- που είχε ο υπεύθυνος της συζήτησης για να συντονίσει το διάλογο, δεν καταλογίζω σκοπιμότητα, προς Θεού...), ενώ η εμφάνιση της χορωδίας σε πολύ σύντομο χρόνο μετά το διάλογο φάνηκε ότι "εξυπηρέτησε", ώστε να είναι λίγος ο χρόνος του διαλόγου προς αποφυγήν ακροτήτων. Στο συνέδριο του καλοκαιριού του ASBH τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα στο θέμα αυτό. Μπορώ μάλιστα να πω πως ειπώθηκαν στη διαδικασία του διαλόγου πολλά σημαντικά πράγματα!

Πάντως, στο τελευταίο συνέδριο νομίζω ότι το κείμενο θα είναι καλύτερο για τις ολιγόλεπτες τουλάχιστον εισηγήσεις, που ο εισηγητής περιοριζόταν τόσο πολύ από το χρόνο που δεν ήξερε τι να πρωτοπεί, ιδιαίτερα αν ήταν άπειρος, όπως εγώ.

PetrosEfesios said:

Μπορείτε να φανταστείτε ποιο θα ήταν το ηχητικό αποτέλεσμα ενός μουσικού κειμένου (της μουσικής μας), χωρίς όλη αυτή την γνώση της προφορικής μας παράδοσης; αν δηλαδή θα έπρεπε να λέγαμε ό,τι βλέπαμε στις παρτιτούρες μας και τίποτε άλλο; …

Click to expand...

Ν' αγιάσει το στόμα σου! Εγώ θα υπογραμμίσω πως η "ερμηνεία" γραπτών πηγών, θεωρητικών κλπ., χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την προφορική παράδοση της εποχής, όπου αυτό είναι εφικτό, έχει οδηγήσει σε φοβερές και τρομερές συγχύσεις περί τη μουσική μας, για τις οποίες έχει γίνει και γίνεται συνεχώς λόγος στα οικεία θέματα.

nikosthe said:

...η "ερμηνεία" γραπτών πηγών, θεωρητικών κλπ., χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την προφορική παράδοση της εποχής, όπου αυτό είναι εφικτό, έχει οδηγήσει σε φοβερές και τρομερές συγχύσεις περί τη μουσική μας, για τις οποίες έχει γίνει και γίνεται συνεχώς λόγος στα οικεία θέματα.

Click to expand...

Σαφέστατα! Τα πάντα είναι ιστορικά και κοινωνικά προσδιορισμένα.. δεν θα μπορούσε η μουσική να αποτελεί εξαίρεση, ως έκφανση της ανθρώπινης δραστηριότητας... εάν αποκόπτεις τα ιστορικοκοινωνικά (ή μουσικά εν προκειμένω) συμφραζόμενα που πλαισιώνουν την «πηγή» σου έχεις ξεκινήσει να «λαθεύεις».. άσε που οι πηγές ΔΕΝ μας λένε την «αλήθεια» (να το επισημάνουμε κι αυτό)... εκείνο που ελέγχεται κάθε φορά είναι η ορθότητα των ερωτημάτων που θέτουμε στην «πηγή» και άρα το ψευδές ή το αληθές του ερωτήματος (Παραπέμπω στον ιδρυτή της σχολής των Annale, Marc Bloch και ενδεικτικά στο έργο του “Η απολογία για την ιστορία: το επάγγελμα του ιστορικού”, Εναλλακτικές Εκδόσεις 1994)... μεγάλοι επιστήμονες υποστήριξαν εκ διαμέτρου αντίθετα πράγματα και ανέπτυξαν εντελώς αντίθετες θεωρίες ο ένας με τον άλλο , στηρίζοντας τις απόψεις τους στις ΙΔΙΕΣ ακριβώς πηγές..

και για να επαναφέρω την κουβέντα μας στην θεματική μας, αυτός είναι και ο κύριος λόγος που θεωρώ «δεοντολογικά εντάξει» την ανάρτηση μιας ηχογραφημένης εισήγησης (ενδεχομένως συνοδευόμενη και με εικόνα/video), με τον διάλογο όμως που την ακολουθεί και την «συμπληρώνει».. (τα συμφραζόμενά της δηλαδή) και δεν θεωρώ ότι «εκτίθεται» έτσι με έναν τρόπο «περίεργο» ή άδικο ο εισηγητής (αντιθέτως το θεωρώ και υγεία αυτό και του πρέπουν συγχαρητήρια του εισηγητή σε κάθε περίπτωση). Αυτός που θα έχει να πει το οτιδήποτε , ας λάβει τον λόγο και ας τοποθετηθεί επί της ουσίας και έτσι να βλέπουμε/ακούμε/προχωράμε την επιστήμη παρακάτω...

nikosthe said:

...η άποψή μου για το συνέδριο αυτό είναι μάλλον αρνητική: η διαδικασία των ερωτήσεων ήταν πολύ υποβαθμισμένη...[...] ενώ η εμφάνιση της χορωδίας σε πολύ σύντομο χρόνο μετά το διάλογο φάνηκε ότι "εξυπηρέτησε", ώστε να είναι λίγος ο χρόνος του διαλόγου... [...] Στο συνέδριο του καλοκαιριού του ASBH τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα στο θέμα αυτό. Μπορώ μάλιστα να πω πως ειπώθηκαν στη διαδικασία του διαλόγου πολλά σημαντικά πράγματα!

Click to expand...

θα συμφωνήσω μαζί σας, για την αδιάφορη (αν όχι αρνητική) τελικά εικόνα που άφησε το συνέδριο αυτό –παρόλη την πολύμηνη προετοιμασία και προσπάθεια των διοργανωτών του. Υποτιμήθηκε κατά πολύ το κομμάτι της συζήτησης/κουβέντας εις βάρος των πραγματικών θεμάτων που απασχολούν τους ενασχολουμένους με την μουσική μας. Δεν αποτελεί τρόπο διαχείρισης και περιορισμού του «ξεχειλώματος» το να αποφεύγεις/κόβεις/περιορίζεις/πνίγεις την συζήτηση στο τέλος των συνεδριών με διάφορα προσχήματα (ένα από αυτά είναι και το : «ακολουθεί συναυλία»...)... ίσα-ίσα που δείχνει προχειρότητα και ένα είδος αγγαρείας ... (α! Να το πω κι αυτό μια και το θυμήθηκα) από την πρώτη μέρα που παρακολουθούσα τις εργασίες αυτού του συνεδρίου είχα μια περίεργη αίσθηση: λες και «έπρεπε» να γίνει σώνει και ντε αυτό το συνέδριο, να φύγουμε από την «υποχρέωση» και άντε να τελειώνουμε... ένα περίεργο "σφύξιμο"... άσε που νόμιζες ότι κάποιοι παρακολουθούσαν τα δρώμενα σαν μια παράσταση από τσίρκο... (υπήρχαν άνθρωποι που διασκέδαζαν, χασκογελούσαν, ειρωνεύονταν τους εισηγητές, τους ακροατές ή τους ανθρώπους οι οποίοι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο διατύπωναν την άποψή τους/ένα ερώτημα... απαράδεκτο! στιγμές, αισθάνθηκα πολύ άβολα..)

Το συνέδριο του Ιουνίου (ASBH) ήταν οργανωμένο πολύ καλύτερα και είχε ενδιαφέρον η κουβέντα που ακολουθούσε. Και νομίζω αυτό καθορίζει την επιτυχία ενός συνεδρίου... οι κουβέντες/συζητήσεις που θα προκαλέσει.. και όχι το να καθόμαστε και να συζητάμε εάν θα αναρτήσουμε/δημοσιεύσουμε την εισήγηση με ήχο ή εικόνα, εάν θα δώσουμε αρκετό χρόνο για συζήτηση, εάν θα έχει ή δεν θα έχει κουλουράκια στο διάλλειμα του καφέ κλπ (γίνομαι λίγο υπερβολικός γιατί θέλω να επισημάνω ότι συνεχώς «διέφευγε» η ουσία από αυτό το συνέδριο... πάνω που διατυπωνόταν κάτι ουσιώδες, έπρεπε αμέσως να τελειώσουμε, να σταματήσουμε τα πάντα και να αδειάσουμε την αίθουσα για να ακούσουμε μια χορωδία... μήπως θα’πρεπε το επόμενο συνέδριο να διαχωρίσει εντελώς τους χρόνους και τις ημέρες των εισηγήσεων από τις συναυλίες? ...η αλήθεια επίσης είναι ότι οι συναυλίες εδώ λειτουργούσαν και λίγο σαν από μηχανής Θεός μιας και ήταν μια διαρκής/συνεχής δικαιολογία για να τελειώσουν οι κουβέντες... αφού με κάποιον διπλανό μου (δεν τον ήξερα τον άνθρωπο , εκεί τον γνώρισα), κάναμε πλάκα στο τέλος! Μου’λεγε: «να δεις που τώρα θα το κόψουν, γιατί πρέπει να ανέβει η τάδε χορωδία να εκτελέσει το πρόγραμμά της... και ακριβώς αυτό γινόταν την επόμενη στιγμή!! )

Τι να πω, ας ελπίσουμε στην νέα τάξη πραγμάτων.. στους νέους ανθρώπους που έρχονται. Νομίζω πως με αυτό το συνέδριο ολοκληρώθηκε μια εποχή και ένας «τρόπος» προσέγγισης αυτού που ονομάζουμε «βυζαντινή μουσικολογία». Επιτυχώς ή ανεπιτυχώς το κρίνει ήδη η ιστορία.. ευθύνη μας είναι –εμείς οι νεότεροι- να αποφύγουμε τα κακώς κέιμενα και να κατακτήσουμε τους νέους στόχους, αφού τους υποδείξουμε..

άντε να δούμε..