Περί ενιαίας ή μη ψαλτικής παράδοσης

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
[Σημείωμα συντονιστή] Η συζήτηση αυτή μεταφέρθηκε σε ξεχωριστό θέμα από εκεί που ξεκίνησε.
--------------------------------------------------------------------------------------------


Επειδή σε προηγούμενο μήνυμα αναφέρθηκε το εξής ‘...αναλάβατε εργολαβικά την προστασία της "παραδόσεως"; Ποιας, αλήθεια, "παραδόσεως"; Μία και μοναδική είναι αυτή;’ θα ήθελα να διατυπώσω τις παρακάτω σκέψεις με παραπομπές κυρίως από το έργο τού Άγγελου Βουδούρη, Ά Δομεστίχου του πατριαρχικό ναού επί Πρωτοψαλτίας Ιακώβου Ναυπλιώτου.

Ο Βουδούρης σε υπόμνημα του στον οικουμενικό πατριάρχη Φώτιο τον Β’, αναφέρει τα εξής: ‘Η εξ αγνοίας δυστυχώς της μουσικής (...) προκάλεσε συν τω χρόνω το γεγονός να νομίζεται κοινώς ότι υπάρχουσι πολλαί παρ΄ημών μουσικαί και πλείονα μουσικά συστήματα, ενώ πρόκειται περί μίας εκτελέσεως της εκκλ. μουσικής’.

Στη συνέχεια κάνοντας μία συνοπτική αλλά επιστημονικότατη καταγραφή της πορείας του εκκλησιαστικού μέλλους από τα πρώτα χριστιανικά χρόνια μέχρι τις ημέρες του επισημαίνει τα εξής:

‘Ο πατριαρχικός ναός ήτο ανέκαθεν η εστία εν η ακαταπαύστως και αδιασπάστως (...) μεταδίδετο εκάστοτε, κατά παράδοσιν αλληλοδιάδοχον , η μάθησης της μουσικής (...)’, και αφού τονίσει ότι κατά την πορεία του εκκλησιαστικού μέλους εις τους αιώνας, ‘ουσιώδεις αλλοιώσεις (...) δεν ήτο δυνατόν να επενεχθώσιν’, λέει ότι:

‘Εκ των πρωτοψαλτών δε εξηρτάτο η μουσική (...). Διότι ούτοι κατείχον την κλείδα προ πάντων της αναγνώσεως και εκτελέσεως της μουσικής, άνευ της γνώσεως της οποίας το εκκλ. μέλος δολοφονείται.’

Και αφού μας διαβεβαιώνει ότι και μετά την εξήγηση των τριών διδασκάλων οι πρωτοψάλται ήσαν οι φανατικότεροι φύλακες της μουσικής παρακαταθήκης καταλήγει ότι επί των ημερών του:

‘Οι πρωτοψάλται της Μεγάλης Εκκλησίας εξακολουθούσιν ανεπηρέαστοι εντελώς από την πάροδον των χρόνων να ψάλλωσι τους εκκλησιαστικούς ύμνους κατά το κληροδοτηθέν πατριαρχικόν ύφος’,

και ότι εις τον πατριαρχικόν ναόν, ‘διατηρείται ανόθευτος κατά το μάλλον η ήττον η εκτέλεσις του εκκλ. μουσικού μέλλους’.

Τι μας λέει ο Βουδούρης μέχρι εδώ; Ότι η εκκλησιαστική μουσική γνωρίζει μία μόνον εκτέλεσιν και ότι η μοναδική αυθεντική πηγή για να γνωρίσωμεν την εκτέλεσιν αυτήν είναι οι πρωτοψάλται της εποχής του, δηλαδή ο Ναυπλιώτης και όσοι εδιδάχθησαν από αυτόν.

Γνωρίζοντας από πρώτο χέρι, ότι η εκτέλεσις της μουσικής ήταν μία και μοναδική γράφει τα παρακάτω:

Ομοιόμορφος επίσης τρόπος της ψαλμωδίας όπως εν τω πατριαρχικώ ναό, υπήρχε και εις τους λοιπούς ναούς της Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως, καθώς και των διαφόρων ναών των επαρχιών, καθώς μαθηταί των προτοψαλτων ήσαν πάντοτε οι ψάλται. Τούτο δε συνέβαινε γενικώς μέχρι του 1880 περίπου. Από της εποχής ταύτης είχον εκλίπει και οι τελευταίοι μαθηταί των εισηγητών του νέου συστήματος (...). Από του χρόνου τούτου χρονολογείται διαφορά τις και ανομοιότης μεταξύ ενίων ιεροψαλτών ως προς τον τρόπο εκτελέσεως της μουσικής. Έκτοτε δε όσον παρέχονται οι δεκάδες των ενιαυτών επί τοσούτον η διαφορότης του ψάλλειν μεταξύ των ψαλτών ευρύνεται’.

Τι μας λέει πάλι λοιπόν ο Βουδούρης; Ότι πριν το 1880 η εκτέλεσις της εκκλ. μουσικής είναι μία και μοναδική (και ίδια με αυτή στον πατριαρχικό ναό) τόσο στην Κωνσταντινούπολη, όσο και στας επαρχίας. Επί παραδείγματι, γνωρίζουμε ότι ο Παναγιώτης Χαλάτζογλου (+1748) εδιδάχθη την ψαλτική τέχνη στο ‘Αγιον Όρος και εν συνεχεία την μετακόμησε στην Κωνσταντινούπολη όπου προήχθη εις πρωτοψάλτην του πατριαρχικού ναού. Ο δε πολυγραφότατος διδάσκαλος Ιωάσαφ Διονυσιάτης (19ος αιώνας) υπήρξε μαθητής των πατριαρχικών διδασκάλων στην Κωνσταντινούπολη πριν μεταβεί εις το Όρος, όπως και άλλοι πολλοί.

Συμπέρασμα: H εκτέλεσις της εκκλησιαστικής μουσικής είναι μία και μοναδική στην Κωνσταντινούπολη, στο Άγιον Όρος και παντού πριν το 1880 και η μουσική αυτή διατηρείται ανόθευτη μέσα στον πατριαρχικόν ναόν μέχρι των ημερών του Βουδούρη.

συνεχίζεται....
 

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
Παρακαλώ πολύ θυμήστε μας και την §459, σχολιάζοντάς την με την ίδια αντικειμενικότητα. (Ο τονισμός και η υπογράμμιση των λέξεων έγιναν από μένα).
"Regarding the current psaltai of Constantinople, the Protopsaltis believes that none of them knows Byzantine Music ("kaneis twn den hkseurei thn BM"). When he’ll retire, the Patriarchal psaltai, , will make a mess ("tha ta thalasswsousi"). Because they will not have their guide and inspirer. Today's Ecclesiastical musicians do not study, (dk: repeats) do not study, they are in general careless ("epipoleoi"), self-instructed ("autosxedioi"), and uneducated ("akatartistoi"). They chant with their imagination without knowing what is the essence of what they should be chanting. There is some difference now between the Patriarchal and the external teachers, as long as they follow his (dk: Nafplioti's) art. When he’ll leave one day, he wonders what his successors will do. But God is great. He will not let our music get lost. He will cater."

Εάν κάνατε τον κόπο να διαβάσετε το μήνυμα μου ‘Περί των διαφόρων σχολών της εκκλησιαστικής μουσικής’ θα διαπιστώσατε πως ο Βουδούρης διαλύει τον μύθο περί των διάφορων σχολών και διάφορων εκτελέσεων του εκκλησιαστικού μέλλους. Η εκτέλεση του μέλους ήταν μία και μοναδική παντού και οι διαφοροποιήσείς άρχισαν να εμφανίζονται μετά το 1880. Παρόλα αυτά η μία και μοναδική αυτή εκτέλεση διατηρήθηκε ανόθευτη στον πατριαρχικό ναό μέχρι των ημερών του Βουδούρη, όπου Άρχων Πρωτοψάλτης ήταν ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης. Όπως αναφέρουν πολλοί μελετητές, μετά την αποχώρηση του Ναυπλιώτη από την πρωτοψαλτία η εκτέλεση του μέλους αρχίζει σταδιακά να διαφοροποιείται και μέσα στον πατριαρχικό ναό. Ελπίζω φυσικά να μην υπονοείτε πως τις όποιες ελλείψεις των μετέπειτα πατριαρχικών ψαλτών τις κάλυψε η μέθοδος του Καρά, καθώς η όποια σχέση του με την παραδοσιακή ψαλτική εκτέλεση θα φανεί παρακάτω.

Επομένως, η μοναδική αυθεντική πηγή ώστε να γνωρίσουμε τη μία και μοναδική εκτέλεση του εκκλ. μέλους είναι ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης και τα όσα ανεκτίμητα μας μετέφεραν για την εκτέλεση και τον τρόπο διδασκαλίας του οι μαθητές του (π.χ. Βουδούρης και Τσολακίδης). Η πρόνοια του Θεού φρόντισε ώστε να έχουν συλλεχθεί περίπου 5 ώρες ηχογραφήσεων του Ιακώβου και αυτές να είναι διαθέσιμες προς όλους.

Οι ηχογραφήσεις αυτές αποτελούν το απόλυτο μέτρο σύγκρισης, τόσο για το βαθμό διαφοροποίησης του μέλους από τους διαδόχους του Ιακώβου (περεταίρω κριτική του Ιακώβου και του Βουδούρη για την ‘αμέλεια’ αλλά και τις ικανότητες του ως προς την παραδοσιακή απόδοση του μέλους του Πρίγγου θα βρείτε εδώ), όσο και έξω από τον πατριαρχικό ναό.

Και αφού μου δίνετε την ευκαιρία θα ήθελα να δώσω το έναυσμα να ξεκινήσει μια ουσιαστική και επιστημονική συζήτηση για το ποιος και σε ποιο βαθμό κατάφερε να διατηρήσει το ένα και μοναδικό εκκλησιαστικό μέλλος, το οποίο ανόθευτο έφτασε ως τις ημέρες του Ιακώβου, και το κατά πόσο αυτό αλλοιώθηκε και παραμορφώθηκε από κάποιους, ώστε στη συνέχεια να επιστραφεί ως το αυθεντικό άκουσμα των βυζαντινών χρόνων (δες κι εδώ).

Για αρχή παραθέτω τον ειρμό ‘Χριστός Γεννάται’ από τους παρακάτω:

1) Ιάκωβος Ναυπλιώτης ο Μεγαλοπρεπής
2) Ο επόμενος (και ‘αμελής’ σύμφωνα με τον Ιάκωβο και τον Βουδούρη) πρωτοψάλτης Κωνσταντίνος Πρίγγος
3) Ο πρωτοκανονάρχης του πατριαρχικού ναού και (εκ του μηδενός) μαθητής του Ναυπλιώτη Στυλιανός Τσολακίδης
4) Ο μετά τον Πρίγγο πρωτοψάλτης Θρασύβουλος Στανίτσας (κι εδώ)
5) Ο μαθητής του Τσολακίδη Γεώργιος Μιχαλάκης
6) Η Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία (Λυκ. Αγγελόπουλος)
7) Σε διαφορετικό ειρμό των ίδιων καταβασιών (ο ‘μη γνωρίζων’ τη μουσική σύμφωνα με τον Ιάκωβο και τον Βουδούρη) Σίμων Καράς.
Εδώ ψάλλει σε μεγαλύτερη ηλικία από τότε που τον γνώρισε ο Ιάκωβος, οπότε λογικά θα πρέπει να έχει μάθει.

Πριν ξεκινήσει αυτή η συζήτηση θα ήθελα να επισημάνω την παρατήρηση του Βουδούρη ότι ο Ιάκωβος δεν έψαλε το ίδιο μάθημα με πανομοιότυπο τρόπο κάθε φορά, αλλά πάντοτε κάτι τροποποιούσε. Επομένως θα πρέπει να οριστούν κάποια στατιστικώς αποδεκτά διαστήματα εμπιστοσύνης για το κατά πόσον η εκτέλεση κάποιου ομοιάζει με κάποιον άλλο ως προς συγκεκριμένα αντικειμενικά χαρακτηριστικά (π.χ. διαστήματα, χρονική/ρυθμική αγωγή, αναλύσεις/λαρυγγισμοί κ.λ.π.). Για παράδειγμα εάν οι διαφορές για κάθε παράμετρο είναι μικρότερες από ένα 10-15% τότε ο Βουδούρης έχει δίκιο. Προτείνω λοιπόν τα παρακάτω:

1) Στατιστική ανάλυση της κάθε παραμέτρου και σύγκριση μεταξύ των παλαιών δασκάλων για να διαπιστωθεί πόσο μοιάζουν οι εκτελέσεις τους.
2) Ίδια ανάλυση ώστε να γίνει σύγκριση των παλαιών με τους νέους, τόσο μεταξύ της ίδιας σχολής όσο και μεταξύ διαφορετικών σχολών.

Στη συζήτηση αυτή θα μπορούσαν να συμμετάσχουν όλοι ως υποκειμενικοί κριτές των χαρακτηριστικών του μέλλους (π.χ. διαστήματα, χρονική/ρυθμική αγωγή, αναλύσεις/λαρυγγισμοί κ.λ.π.). Οι υποκειμενικές κρίσεις θα συμπληρωθούν με αντικειμενική και επιστημονική φασματική ανάλυση, η μεθοδολογία της οποίας θα δημοσιοποιηθεί σε όλους ώστε να επισημανθούν τυχόν παραλήψεις.

σημείωση: το μήνυμα αυτό αποτελεί τη συνέχεια (λογική και ιστορική) των δύο προηγουμένων μηνυμάτων μου που θα βρείτε εδώ κι εδώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Τι μας λέει πάλι λοιπόν ο Βουδούρης; Ότι πριν το 1880 η εκτέλεσις της εκκλ. μουσικής είναι μία και μοναδική (και ίδια με αυτή στον πατριαρχικό ναό) τόσο στην Κωνσταντινούπολη, όσο και στας επαρχίας.
Αυτά είναι αστεία πράγματα να τα υποστηρίζει κανείς...

Ας το λέει ο Βουδούρης! Και λοιπόν;

Αποκλείεται κατα την γνώμη μου να υπήρχε σε οποιαδήποτε χρονική περίοδο της ιστορίας μας ενιαίο ύφος-ενιαία εκτέλεση-ενιαίο τυπικό-κι ότι άλλο ενιαίο. Και δόξα τω Θεώ που δεν υπήρχε! (και είναι και ευτύχημα κατα την γνώμη μου)

Και αυτό ευκολότατα αποδεικνύεται και από τις πηγές. Και για το τυπικό και για το ύφος. Για την εκτέλεση επειδή από το 1880 δεν υπάρχει ήχος, δεν μπορεί να αποδειχτεί ασφαλώς κάτι, αλλά είμαι σίγουρος ότι το ίδιο συνέβαινε.

Τι μανία είναι αυτή με το ενιαίο του πράγματος; Δεν μπορώ να το καταλάβω! Δεν λέτε και δόξα τω Θεώ που έχουμε τόση μεγάλη ποικιλία και ελευθερία να επιλέξουμε το ύφος και την εκτέλεση που μας ταιριάζει; Παντού ενιαία εκτέλεση...

Και γιατί, επειδή υπήρχαν γνώστες της παλαιάς γραφής μέχρι το 1880;

Και όποιος ήξερε παλαιά γραφή έψαλλε απαράλλακτα με όσους ακόμα ήξεραν παλαιά; Αφού κατα κοινή ομολογία δεν άλλαξε η εκτέλεση με την αλλαγή της γραφής! Πως δηλαδή η παλαιά γραφή κατάφερνε να ενώσει όλα τα διεστώτα; Συγνώμη δηλαδή αλλά να έχουμε και μια στοιχειώδη λογική!

Τώρα γιατί δεν ψάλλουν το ίδιο στο Όρος και στο Πατριαρχείο (εκτός και ψάλλουν), γιατί δεν ψάλλουν το ίδιο οι Δανιηλαίοι με τον Φιρφιρή και οι Σιμωνοπετρίτες με τον γερο-Δοσίθεο κι όλοι αυτοί μεταξύ τους; Γιατί άλλαξε η γραφή; Ενώ αν διάβαζαν από την παλαιά θα έλεγαν τα ίδια;

Κι όλα αυτά που έλεγαν οι της παλαιάς γραφής "εμένα ο δάσκαλός μου το έλεγεν έτζιν" τι είναι; Μαρτυρίες περι του ενιαίου του ύφους και της εκτέλεσης;

Συμπεράσματα του στίλ:
Συμπέρασμα: H εκτέλεσις της εκκλησιαστικής μουσικής είναι μία και μοναδική στην Κωνσταντινούπολη, στο Άγιον Όρος και παντού πριν το 1880 και η μουσική αυτή διατηρείται ανόθευτη μέσα στον πατριαρχικόν ναόν μέχρι των ημερών του Βουδούρη.
είναι επιεικώς αστήριχτα... (όπως και κάτι άλλα περι της μη αλλαγής της μουσικής από την εποχή του Ρωμανού (να μην πω από την εποχή των Αποστόλων) μέχρι σήμερα και άλλα τέτοια φαιδρά)

Επειδή το λέει ο Βουδούρης; Συγνώμη κύριοι (...και κυρίες και δεσποινίδες...) αλλά αυτό ΔΕΝ αποδεικνύει κάτι! Και ιδίως λόγω τεκμηρίωσης (επειδή υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής)!
 

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
Αυτά είναι αστεία πράγματα να τα υποστηρίζει κανείς...
Ας το λέει ο Βουδούρης! Και λοιπόν;

Θα πρέπει να αναγνωρίσεις ότι στο αρχικό μου μήνυμα προσπάθησα να υποστηρίξω τα επιχειρήματα μου με ιστορικές παραπομπές. Την άποψη ότι η εκτέλεσή του μέλους είναι μια και μοναδική την εκφράζει ο Βουδούρης επίσης με ιστορικά στοιχεία και παραπομπές. Εάν θεωρείς τον Βουδούρη αναξιόπιστο, σε παρακαλώ να τεκμηριώσεις την άποψη σου και να παραθέσεις πηγές οι οποίες αναιρούν τα γραφόμενα του.

Αποκλείεται κατα την γνώμη μου να υπήρχε σε οποιαδήποτε χρονική περίοδο της ιστορίας μας ενιαίο ύφος-ενιαία εκτέλεση-ενιαίο τυπικό-κι ότι άλλο ενιαίο. Και δόξα τω Θεώ που δεν υπήρχε! (και είναι και ευτύχημα κατα την γνώμη μου)

Και αυτό ευκολότατα αποδεικνύεται και από τις πηγές. Και για το τυπικό και για το ύφος.

Για το τυπικό είναι προφανές από τις πηγές. Για το ύφος ο Βουδόυρης λέει ξεκάθαρα ότι: ‘Η εξ αγνοίας δυστυχώς της μουσικής (...) προκάλεσε συν τω χρόνω το γεγονός να νομίζεται κοινώς ότι υπάρχουσι πολλαί παρ΄ημών μουσικαί και πλείονα μουσικά συστήματα, ενώ πρόκειται περί μίας εκτελέσεως της εκκλ. μουσικής’.

Την θέση του αυτή ο Βουδούρης την τεκμηριώνει με ιστορικές παραπομπές. Να σημειώσω ότι πρόκειται για άνθρωπο μουσικολογιότατο, βαθύ γνώστη τόσο της εκτελέσεως, όσο και της θεωρίας και ιστορίας του εκκλησιαστικού μέλους. Επαναλαμβάνω, εάν έχεις ιστορικές παραπομπές που αναιρούν τα γραφόμενα του Βουδούρη θα σε παρακαλούσα να τις παραθέσεις.

Για την εκτέλεση επειδή από το 1880 δεν υπάρχει ήχος, δεν μπορεί να αποδειχτεί ασφαλώς κάτι, αλλά είμαι σίγουρος ότι το ίδιο συνέβαινε.

Από πού αντλείς τη σιγουριά σου; Προφανώς και δεν υπάρχει ήχος αλλά, επί παραδείγματι, γνωρίζουμε (από αυτήκοους μάρτυρες) ότι η εκτέλεση του Βιολάκη ήταν ξένη προς τα καθιερωμένα στον πατριαρχικό ναό. Ο Π. Χαλάτζογλου (+1748) διδάχθηκε τη μουσική στο Άγιον Όρος από τον Δαμιανο τον Βατοπεδινό και στη συνέχεια έγινε πρωτοψάλτης στον πατριαρχικό ναό. Παρόλα αυτά δεν υπαρχεί καμία πηγή η οποία να υποστηρίζει ότι ο Χαλάτζογλου έψαλε ‘αγιορείτικα’.

Τι μανία είναι αυτή με το ενιαίο του πράγματος; Δεν μπορώ να το καταλάβω! Δεν λέτε και δόξα τω Θεώ που έχουμε τόση μεγάλη ποικιλία και ελευθερία να επιλέξουμε το ύφος και την εκτέλεση που μας ταιριάζει; Παντού ενιαία εκτέλεση...

Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα σου. Τότε να εισάγουμε και την δυτικοευρωπαϊκή μουσική ώστε να έχουμε ακόμα περισσότερες επιλογές….

Και γιατί, επειδή υπήρχαν γνώστες της παλαιάς γραφής μέχρι το 1880; Και όποιος ήξερε παλαιά γραφή έψαλλε απαράλλακτα με όσους ακόμα ήξεραν παλαιά;

Λόγω του συνοπτικού της στενογραφικής παλαιάς γραφής ο μόνος τρόπος για να διδαχθεί κανείς το μέλος ήταν μέσω της πολυετούς μαθητείας κοντά στους πατριαρχικούς δασκάλους, οι οποίοι ήταν οι μόνοι που κατείχαν την κλείδα αναγνώσεως της σημειογραφίας. Αφού επομένως όλοι διδασκόντουσαν από την ‘ίδια πηγή’ η εκτέλεση ήταν ομοιόμορφη παντού.

Αυτό το τεκμηριώνει ο Βουδούρης λέγοντας ‘Ομοιόμορφος επίσης τρόπος της ψαλμωδίας όπως εν τω πατριαρχικώ ναό, υπήρχε και εις τους λοιπούς ναούς της Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως, καθώς και των διαφόρων ναών των επαρχιών, καθώς μαθηταί των προτοψαλτών ήσαν πάντοτε οι ψάλται’.

Αφού κατα κοινή ομολογία δεν άλλαξε η εκτέλεση με την αλλαγή της γραφής! Πως δηλαδή η παλαιά γραφή κατάφερνε να ενώσει όλα τα διεστώτα;


Μετά την ‘μεταρρύθμιση’ αρχίζει η εκτέλεση σταδιακά να διαφοροποιείται και να εμφανίζονται οι διάφορες σχολές και οι διάφοροι διδάσκαλοι ‘έκαστος εκ των οποίων είχεν ιδίας γνώμες επί της εκκλ. μουσικής και επί της εκτελέσεως του μέλους αυτής’. Να θυμίσω ότι ο Βουδούρης τα αναφέρει αυτά μερικά χρόνια αργότερα από τότε που συνέβησαν και επομένως υπήρχα αυτήκοοι μάρτυρες να τα επιβεβαιώσουν.

Η εκτέλεση όμως ‘κατα κοινή ομολογία’, όπως λες κι εσύ, παραμένει αναλλοίωτη μέσα στον πατριαρχικό ναό.

Συγνώμη δηλαδή αλλά να έχουμε και μια στοιχειώδη λογική!

Για τα περί στοιχειώδους λογικής θα επανέλθω παρακάτω.

Τώρα γιατί δεν ψάλλουν το ίδιο στο Όρος και στο Πατριαρχείο (εκτός και ψάλλουν), γιατί δεν ψάλλουν το ίδιο οι Δανιηλαίοι με τον Φιρφιρή και οι Σιμωνοπετρίτες με τον γερο-Δοσίθεο κι όλοι αυτοί μεταξύ τους; Γιατί άλλαξε η γραφή; Ενώ αν διάβαζαν από την παλαιά θα έλεγαν τα ίδια; Κι όλα αυτά που έλεγαν οι της παλαιάς γραφής "εμένα ο δάσκαλός μου το έλεγεν έτζιν" τι είναι; Μαρτυρίες περι του ενιαίου του ύφους και της εκτέλεσης;

Η διάφορες σχολές φαίνεται πως αποτελούν παγιωμένη κατάσταση στην Κων/πολη του 1930 και οι διαφορές σταδιακά αμβλύνονται ακόμα και μέσα στον πατριαρχικό ναό μετά την εποχή του Ναυπλιώτη (δες κριτική του Βουδούρη για τον Πρίγγο). Νομίζω ότι το θέμα της διαφοροποίησης το κάλυψα παραπάνω.

Πάντως, για να επανέλθουμε στο θέμα μας, οι κατά την εκτέλεση διαφορές των διαφόρων σχολών στις οποίες αναφέρεται ο Βουδούρης, και αν θέλεις των αγιορειτών τους οποίους αναφέρεις παραπάνω, εκτιμώ πως κυμαίνονται μεταξύ 10-20%.

Αναρωτιέμαι σε τι ποσοστό ανέρχονται οι διαφορές κατά την εκτέλεση του Σ. Καρά και των συν αυτώ, τη στιγμή μάλιστα που υποστηρίζουν ότι επαναφέρουν την παραδοσιακή εκτέλεση των βυζαντινών χρόνων (δες θέμα που άνοιξα εδώ).

Συμπεράσματα του στίλ:Συμπέρασμα: H εκτέλεσις της εκκλησιαστικής μουσικής είναι μία και μοναδική στην Κωνσταντινούπολη, στο Άγιον Όρος και παντού πριν το 1880 και η μουσική αυτή διατηρείται ανόθευτη μέσα στον πατριαρχικόν ναόν μέχρι των ημερών του Βουδούρη.
είναι επιεικώς αστήριχτα... (όπως και κάτι άλλα περι της μη αλλαγής της μουσικής από την εποχή του Ρωμανού (να μην πω από την εποχή των Αποστόλων) μέχρι σήμερα και άλλα τέτοια φαιδρά)
Επειδή το λέει ο Βουδούρης;

Προσπάθησα να τεκμηριώσω τις απόψεις μου με παραπομπές. Περιμένω κι από εσένα να κάνεις το ίδιο.

Συγνώμη κύριοι (...και κυρίες και δεσποινίδες...) αλλά αυτό ΔΕΝ αποδεικνύει κάτι! Και ιδίως λόγω τεκμηρίωσης (επειδή υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής)!

Επειδή λοιπόν την εποχή του Βουδούρη υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (ένας από αυτούς ήταν ο Ναυπλιώτης ο οποίος διδάχθηκε και από τον λαμπαδάριο Νικόλαο Στογιάννη επίσης γνώστη της παλαιάς γραφής) θα ήθελα να επανέλθω στα περί στοιχειώδους λογικής.

Υποστηρίζεται από αυτούς τους κυρίους ότι η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’, το οποίο ‘αλλοιώθηκε’ μετά την μεταρρύθμιση της επιτροπής το 1820. Υποστηρίζουν δηλαδή ότι η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι (παρακαλώ ακούστε το) και πως περίπου 100 χρόνια αργότερα, αν και υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (μεταξύ των οποίων και ο τότε πρωτοψάλτης), η μουσική αλλοιώθηκε και κατάντησε έτσι.

Αυτό, κατά την άποψη μου, αποτελεί παραβίαση κάθε στοιχειώδους λογικής και ιστορικής αλήθειας.

Δεν ξέρω, ας τοποθετηθούν και άλλοι...
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Υποστηρίζεται από αυτούς τους κυρίους ότι η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’, το οποίο ‘αλλοιώθηκε’ μετά την μεταρρύθμιση της επιτροπής το 1820. Υποστηρίζουν δηλαδή ότι η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι (παρακαλώ ακούστε το) και πως περίπου 100 χρόνια αργότερα, αν και υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (μεταξύ των οποίων και ο τότε πρωτοψάλτης), η μουσική αλλοιώθηκε και κατάντησε έτσι.

Αυτό, κατά την άποψη μου, αποτελεί παραβίαση κάθε στοιχειώδους λογικής και ιστορικής αλήθειας.

Δεν ξέρω, ας τοποθετηθούν και άλλοι...



Μπράβο συνονόματε, να αγιάσει το χέρι σου;)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Θα πρέπει να αναγνωρίσεις ότι στο αρχικό μου μήνυμα προσπάθησα να υποστηρίξω τα επιχειρήματα μου με ιστορικές παραπομπές.
Γιατί χρησιμοποιείς πληθυντικό; Μόνο τον Βουδούρη ανέφερες ως πηγή, ή μου ξέφυγε και κάτι άλλο; Ποιες λοιπόν ιστορικές; Μια είδα εγώ…
Την άποψη ότι η εκτέλεσή του μέλους είναι μια και μοναδική την εκφράζει ο Βουδούρης επίσης με ιστορικά στοιχεία και παραπομπές.
Με ποια ιστορικά στοιχεία; Ότι μέχρι το 1880 υπήρχαν γνώστες της παλαιάς γραφής; Ποια παραπομπή έδωσες;
Εάν θεωρείς τον Βουδούρη αναξιόπιστο, σε παρακαλώ να τεκμηριώσεις την άποψη σου και να παραθέσεις πηγές οι οποίες αναιρούν τα γραφόμενα του.
Αυτό θα κάνω.
So stick around, we’ll rock the place!
Για το τυπικό είναι προφανές από τις πηγές. Για το ύφος ο Βουδόυρης λέει ξεκάθαρα ότι: ‘Η εξ αγνοίας δυστυχώς της μουσικής (...) προκάλεσε συν τω χρόνω το γεγονός να νομίζεται κοινώς ότι υπάρχουσι πολλαί παρ΄ημών μουσικαί και πλείονα μουσικά συστήματα, ενώ πρόκειται περί μίας εκτελέσεως της εκκλ. μουσικής’.

Την θέση του αυτή ο Βουδούρης την τεκμηριώνει με ιστορικές παραπομπές. Να σημειώσω ότι πρόκειται για άνθρωπο μουσικολογιότατο, βαθύ γνώστη τόσο της εκτελέσεως, όσο και της θεωρίας και ιστορίας του εκκλησιαστικού μέλους.
Δώσε μας και τις ιστορικές παραπομπές αν θες. Για να ελέγξουμε την τεκμηρίωση.

Θεωρώ ότι ο Βουδούρης υπερβάλλει έχοντας μια (κατανοητή βέβαια) λατρεία σε οτιδήποτε προερχόταν από το Πατριαρχείο και ότι είχε να κάνει με το πρόσωπο του Ι.Ναυπλιώτη.

Και αυτό δεν το βλέπω μόνο εγώ. Είναι κοινή διαπίστωση στον χώρο της μουσικολογίας. Αναφέρω μόνο την διαπίστωση του κ.Δ.Ανατολικιώτη (για να του δώσω κύρος-έχει γράψει και βιβλίο κατά του Καρά- και είναι ο επιμελητής των Διπτύχων) όπου έχει γράψει κάτι σχετικό με αυτό ή στην Συμβολή ή στα Δίπτυχα σε υποσημείωση απ ότι θυμάμαι.
Από πού αντλείς τη σιγουριά σου; Προφανώς και δεν υπάρχει ήχος αλλά, επί παραδείγματι, γνωρίζουμε (από αυτήκοους μάρτυρες) ότι η εκτέλεση του Βιολάκη ήταν ξένη προς τα καθιερωμένα στον πατριαρχικό ναό.
Ναι έτσι λέγεται (και βασικά από τον Βουδούρη), αλλά αν είναι έτσι, πως έμεινε απαράλαχτο το ύφος στην Μ.Εκκλησία, αν επι πρωτοψαλτείας Βιολάκη το ύφος είχε χαλάσει; Και ο Βιολάκης ήταν κάμποσο καιρό πρωτοψάλτης.

Και μην μου πει κανείς ότι έσωζε την κατάσταση ο Ναυπλιώτης ως Α’ δομέστιχος, γιατί τότε θα δείξει ότι αγνοεί πια είναι η θέση του δομεστίχου και πια του πρωτοψάλτου στον Π.Ναό αλλά και γενικώς…
Ο Π. Χαλάτζογλου (+1748) διδάχθηκε τη μουσική στο Άγιον Όρος από τον Δαμιανο τον Βατοπεδινό και στη συνέχεια έγινε πρωτοψάλτης στον πατριαρχικό ναό. Παρόλα αυτά δεν υπαρχεί καμία πηγή η οποία να υποστηρίζει ότι ο Χαλάτζογλου έψαλε ‘αγιορείτικα’.
Από τον Χαλάτζογλου και μετά αρχίζει αυτό που εμείς αργότερα ονομάσαμε πατριαρχικό ύφος. Μέχρι τότε δεν υπήρχε. (παραπομπή στον Χατζηγιακουμή "Τα χειρόγραφα"-αν θες να σου πω και που ακριβώς)

Άρα ανετότατα θα μπορούσα να υποθέσω ότι μπορεί αυτό να ήταν κάτι το αγιορείτικο που μεταφέρθηκε στην Πόλη. (εικασία κάνω-δεν υποστηρίζω ότι αυτό έγινε-δεν το έχω ψάξει)
Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα σου. Τότε να εισάγουμε και την δυτικοευρωπαϊκή μουσική ώστε να έχουμε ακόμα περισσότερες επιλογές….
Προφανώς και δεν το κατάλαβες το επιχείρημά μου.

Εννοώ ότι εφ όσον ποτέ δεν υπήρχε το ενιαίο του ύφους, γιατί να υπάρξει τώρα;
Λόγω του συνοπτικού της στενογραφικής παλαιάς γραφής ο μόνος τρόπος για να διδαχθεί κανείς το μέλος ήταν μέσω της πολυετούς μαθητείας κοντά στους πατριαρχικούς δασκάλους, οι οποίοι ήταν οι μόνοι που κατείχαν την κλείδα αναγνώσεως της σημειογραφίας. Αφού επομένως όλοι διδασκόντουσαν από την ‘ίδια πηγή’ η εκτέλεση ήταν ομοιόμορφη παντού.
Αυτό για την κλείδα είναι μύθος. Δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πράγμα. Και δεν το λέω εγώ… (παραπομπή στον Στάθη «Η εξήγηση»-αν θες να σου πω και που ακριβώς)
Αυτό το τεκμηριώνει ο Βουδούρης λέγοντας ‘Ομοιόμορφος επίσης τρόπος της ψαλμωδίας όπως εν τω πατριαρχικώ ναό, υπήρχε και εις τους λοιπούς ναούς της Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως, καθώς και των διαφόρων ναών των επαρχιών, καθώς μαθηταί των προτοψαλτών ήσαν πάντοτε οι ψάλται’.
Αν όλοι οι ψάλτες της Κων/πολης μαθήτευαν στο Πατριαρχείο τότε όλη η Κων/πολη θα έψαλλε το ίδιο. Αλλά πέραν του ότι αυτό δεν μοιάζει πιθανό, (πως είναι δυνατόν ολόκληρη Πόλη να μαθαίνει ψαλτική από τους Πατριαρχικούς ψάλτες μόνο) ας πούμε για χάριν της συζήτησης ότι μπορεί και να ίσχυε.

Γιατί τότε τα χειρόγραφα αναφέρουν «καθώς ψάλεται παρα των Κωνσταντινοπολιτών» και στο ίδιο χειρόγραφο να συναντάς «κατά το ύφος της Μ.Εκκλησίας». Το ίδιο δεν ήταν; Και ακόμα περισσότερο, «καθώς ψάλεται παρα των Κυπραίων», «καθώς ψάλεται παρα των Κρητών» και άλλα τέτοια. Και αυτά όχι πριν το 1880, αλλά πριν το 1700… (παραπομπή από χειρόγραφα αν θες να κάτσω να σου βρω που και ποια να τα κοιτάξεις)

Αυτά λοιπόν τι είναι; Ενδείξεις ότι όλοι λέγαν τα ίδια και με τον ίδιο τρόπο; Ή μήπως αυτά είναι παπυρολογίες και απλά τεχνάσματα των μουσικολόγων για να ρίχνουν στάχτη στα μάτια των τιμίων και απονήρευτων ψαλτών, ώστε να τους παραπλανήσουν και να τους ρίξουν στα δίχτυα της μεθόδου Καρά;
Μετά την ‘μεταρρύθμιση’ αρχίζει η εκτέλεση σταδιακά να διαφοροποιείται και να εμφανίζονται οι διάφορες σχολές και οι διάφοροι διδάσκαλοι ‘έκαστος εκ των οποίων είχεν ιδίας γνώμες επί της εκκλ. μουσικής και επί της εκτελέσεως του μέλους αυτής’.
Αυτά που ανέφερα για τους δασκάλους είναι από χειρόγραφα της παλαιά γραφής κι όχι της νέας… (αν θες να σου πω και ποια)
Να θυμίσω ότι ο Βουδούρης τα αναφέρει αυτά μερικά χρόνια αργότερα από τότε που συνέβησαν και επομένως υπήρχα αυτήκοοι μάρτυρες να τα επιβεβαιώσουν.
Πούντοι; Αν δεν κάνω λάθος τα κείμενα του Βουδούρη ήταν ανέκδοτα μέχρι προσφάτως… Άρα ποιοι επιβεβαίωσαν τι; Και έχοντας ακούσει ποιους; Όλο τον ψαλτικό κόσμο πριν το 1880;
Η εκτέλεση όμως ‘κατα κοινή ομολογία’, όπως λες κι εσύ, παραμένει αναλλοίωτη μέσα στον πατριαρχικό ναό.
Κάνεις λάθος! Η αναφορά είναι γενική, ότι δηλαδή η νέα γραφή δεν αλλοιώνει την ουσία και την συνέχεια της εκτέλεσης γενικώς! Αλλιώς σιγά μην είχε περάσει αν αλλοίωνε την εκτέλεση εκτός του Π.Ναού! (παραπομπή στον Παπαδόπουλο στις Συμβολές ή στο Ιστορική Επισκόπησις, ακριβώς μπορώ να σου πω μόλις το κοιτάξω)
Για τα περί στοιχειώδους λογικής θα επανέλθω παρακάτω.
ΟΚ take your time.
Η διάφορες σχολές φαίνεται πως αποτελούν παγιωμένη κατάσταση στην Κων/πολη του 1930 και οι διαφορές σταδιακά αμβλύνονται ακόμα και μέσα στον πατριαρχικό ναό μετά την εποχή του Ναυπλιώτη (δες κριτική του Βουδούρη για τον Πρίγγο).
Κατ’ αρχήν για να είναι παγιωμένη κατάσταση το 1930 λες να ξεκίνησαν το 1881; Και πολύ πιο πριν ήταν παγιωμένη κατάσταση και όχι μόνο στην Πόλη αλλά παντού. Και είναι και φυσιολογικό και υγιές! Ένα παράδειγμα μόνο.

Κοίτα τα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλους (τα μέγιστα-ασύντμητα) από την Πανδέκτη κι από τον Θυσαυρό του Εσπερινού του Ν.Βλάχου. Τα μεν είναι εξήγηση Γρηγορίου, τα δε μάλλον Νικολάου Δοχειαρείτου (από σύγκριση το λέω αυτό) «κατά την προφορά του Αγ.Όρους». Αφήστε τον χαρακτηρισμό («κατά την προφορά του Αγ.Όρους») και το τι μπορεί αυτός να σημαίνει (αν όχι το κάτι διαφορετικό), ρίχτε τους μια ματιά και πείτε μου αν μοιάζουν… Δεν έπρεπε να είναι τα ίδια με αυτά της Πόλης; Γιατί είναι τόσο διαφορετικά;
Νομίζω ότι το θέμα της διαφοροποίησης το κάλυψα παραπάνω.
Κι εγώ νομίζω ότι επίσης το κάλυψα.
Πάντως, για να επανέλθουμε στο θέμα μας, οι κατά την εκτέλεση διαφορές των διαφόρων σχολών στις οποίες αναφέρεται ο Βουδούρης, και αν θέλεις των αγιορειτών τους οποίους αναφέρεις παραπάνω, εκτιμώ πως κυμαίνονται μεταξύ 10-20%.
Δεν θέλω να μπω σε ποσοστά, αλλά μπορώ να σου δώσω ηχογραφήσεις κι εσύ να βάζεις ποσόστωση. Ενδιαφέρεσαι να το κάνεις; Να δούμε τι ποσοστά θα βγάλλουμε…

Αλλά δυστυχώς είναι όλες μετά το 1880 (και έξη μήνες). (δεν ειπώθηκε για να προσβάλει, αλλά χάριν αστεϊσμού-αν σε πειράζει το ανακαλώ)
Αναρωτιέμαι σε τι ποσοστό ανέρχονται οι διαφορές κατά την εκτέλεση του Σ. Καρά και των συν αυτώ,
Εδώ είναι το ζουμί, γι αυτό γίνεται όλος ο ντόρος (κατά την γνώμη μου) κι όχι γιατί πιστεύουμε ότι υπήρχε ποτέ ενιαίο ύφος! Και βέβαια καλυπτόμενοι με το ότι σίγουρα ποτέ δεν θα μπορέσουμε να ξέρουμε (και με το σίγουρα εννοώ καταγεγραμμένο ήχο-μόνο αυτό είναι το σίγουρα), λέμε ότι θέλουμε κι ας είναι όλες οι ενδείξεις εναντίων μας…
τη στιγμή μάλιστα που υποστηρίζουν ότι επαναφέρουν την παραδοσιακή εκτέλεση των βυζαντινών χρόνων (δες θέμα που άνοιξα εδώ).
Τον κακό τους τον καιρό, και σε αυτούς και σε οποιουσδήποτε νομίζουν ότι ξέρουν επακριβώς πια είναι η παραδοσιακή εκτέλεση των βυζαντινών χρόνων! Είναι αδύνατον χωρίς να έχουμε ήχο! Εικασίες μόνο μπορούμε να κάνουμε!

Αλλά που είπε τέτοιο πράγμα ο Καράς; Για δώσε μου κι εσύ μια παραπομπή…
Προσπάθησα να τεκμηριώσω τις απόψεις μου με παραπομπές. Περιμένω κι από εσένα να κάνεις το ίδιο.
Βεβαίως, αν και παραπομπή πέραν του Βουδούρη δεν νομίζω να είδα.

Εγώ νομίζω το έκανα και με το παραπάνω! Και περιμένω κι εγώ κάτι παραπομπούλες…
Επειδή λοιπόν την εποχή του Βουδούρη υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (ένας από αυτούς ήταν ο Ναυπλιώτης ο οποίος διδάχθηκε και από τον λαμπαδάριο Νικόλαο Στογιάννη επίσης γνώστη της παλαιάς γραφής) θα ήθελα να επανέλθω στα περί στοιχειώδους λογικής.

Υποστηρίζεται από αυτούς τους κυρίους ότι η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’, το οποίο ‘αλλοιώθηκε’ μετά την μεταρρύθμιση της επιτροπής το 1820. Υποστηρίζουν δηλαδή ότι η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι (παρακαλώ ακούστε το) και πως περίπου 100 χρόνια αργότερα, αν και υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (μεταξύ των οποίων και ο τότε πρωτοψάλτης), η μουσική αλλοιώθηκε και κατάντησε έτσι.
Κατ’ αρχήν οι πρώτοι κύριοι είναι άλλοι από τους δεύτερους. Και δεν νομίζω να έχουν κάποια σχέση μεταξύ τους. Νομίζω…

Εν συνεχεία. Πού το λένε οι πρώτοι ότι «η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’» και που οι δεύτεροι «η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι ». Παραπομπές φυσικά κι όχι «άκουσα», «μου είπαν», «μα…κυκλοφορεί ευρέως», «το ξέρει κι η κουτσή Μαρία»… Ας το ξέρει κι η Μαρία η άσχημη! Να μου πεις που το είδες να το λένε αυτό ιδίως ότι η εκτέλεση του Ναυπλιώτη είναι κατάντια για την μουσική μας(!!!) να τους μουτζώσω πρώτος εγώ
Αυτό, κατά την άποψη μου, αποτελεί παραβίαση κάθε στοιχειώδους λογικής και ιστορικής αλήθειας.
Δεν ξέρω αν μιλάς για το δικό σου κείμενο ή το δικό μου.

Εγώ πάντως για το δικό σου θα έλεγα απλά ότι είναι απλοϊκό, παραπληροφορημένο και βασισμένο μόνο σε μία πηγή και όχι στην επιστημονική έρευνα. Όχι πάντως όλα τα παραπάνω που λες εσύ…
Δεν ξέρω, ας τοποθετηθούν και άλλοι...
Αμήν. (επι του θέματος όμως)

Υ.Γ.1
Περιμένω παραπομπή για να ξέρω κατά πούθε να ρίξω τα φάσκελα. Σε αυτόν που είπε τέτοια πράγματα ή σε αυτόν που νόμισε ότι τα άκουσε κι αντί να τα επιβεβαιώσει έπιασε και τα αναπαρήγαγε (σαν καλό φερεφωνάκι) και μάλιστα δημόσια… Μην με κρατάς με την μούτζα μετέωρη! Έστω κι αν είναι να την ρίξω στα μούτρα μου που τόσο καιρό δεν είχα πάρει χαμπάρι ότι έλεγε τέτοια πράγματα ο Αγγελόπουλος (γιατί εγώ σε αντίθεση με όλους σχεδόν εσάς τον έχω ζήσει από πολύ κοντά και για αρκετό καιρό και ξέρω τι λέει και τι όχι). Για να σε δω.

Υ.Γ.2
Συγνώμη για τα τόσα πολλά "στο περίπου" των παραπομπών. Αυτή την στιγμή έχω ένα τεχνικό πρόβλημα στο να βρω πράγματα στην βιβλιοθήκη μου κι έτσι γράφω από μνήμης (ότι θυμάμαι χαίρομαι). Αν όμως δεν τα βρεις εκεί που σου λέω (ευκαιρία να δεις κι άλλα βιβλία εκτός από τον Βούδούρη), θα σου πω και σελίδες επακριβώς μόλις μπορέσω.

Υ.Γ.3
Μπράβο συνονόματε, να αγιάσει το χέρι σου
Για κάτσε βρε Παναγιώτη… Ξέρεις εσύ θετικά ότι αληθεύουν όλα τα παραπάνω και δίνεις συγχαρητήρια; Αφού ακόμα λες ότι το ψάχνεις, εδώ είσαι σίγουρος και επιδοκιμάζεις; Ή ψάχνεις να επιβεβαιώσεις αυτό που θέλεις να είναι αλήθεια; Δεν έχω καταλάβει...

Υ.Γ.4 (και τω Θεώ δόξα)
Προς την διαχείριση.
Μην παρεξηγήσετε τις μούζτες. Άλλωστε πρώτα σ' εμένα θα την ρίξω αν έχω λάθος. Δεν μπορώ να ακούω τον καθένα να παραληρεί χωρίς να λέει που βρήκε αυτά που υποστηρίζει!!!! Είμαι περίεργος να δω τι θα απαντήσεις κ.Σαπουντζή. (εκτός και θεωρήσεις όλο αυτό που έγραψα ειρωνεία και απαξιώσεις να απαντήσεις) Ίδωμεν!
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
Ναι έτσι λέγεται (και βασικά από τον Βουδούρη), αλλά αν είναι έτσι, πως έμεινε απαράλαχτο το ύφος στην Μ.Εκκλησία, αν επι πρωτοψαλτείας Βιολάκη το ύφος είχε χαλάσει; Και ο Βιολάκης ήταν κάμποσο καιρό πρωτοψάλτης.

Και μην μου πει κανείς ότι έσωζε την κατάσταση ο Ναυπλιώτης ως Αʼ δομέστιχος, γιατί τότε θα δείξει ότι αγνοεί πια είναι η θέση του δομεστίχου και πια του πρωτοψάλτου στον Π.Ναό αλλά και γενικώς…

Aυτο θα το σχολιασω ιδιαιτερως σε καποια στιγμη λογου προσωπικης μου εμπειριας

Γινεται ομς, Βασιλειε, να συμψαλλεις με ΑΣΧΕΤΟΥΣ και να ΔΙΑΤΗΡΕΙΣ οτι εχεις μαθει


Εαν ΥΠΟΤΑΞΙΣ τον εαυτον σου, τοτε ΓΙΝΕΤΑΙ να #υποστης# καποιες #επιρροες#

Εαν ψαλλεις #αμυντικα# ομως, ΚΡΑΤΑΣ οτι εχεις μαθει

πχ Εχυ ψαλλει κα με Σακελλαριδιτες και ΝικολαοΣμυρνιτες και Βαιλικιτες και Καραμανιιτες και Χατζμάρκητες και Περιστεριτες


ΔΕΝ επηρεασηυκα καθ ολου == διοτι ΔΕΝ υπεταξα τις γνωσεις οπου ειχα αποκτισει
ΜΟΝΟΝ εις αλλους, ΟΝΤΩΣ παραδοσιακους ψαλτας οπως ΒΑΡΔΑΝ, ΑΝΡΕΟΥ, ΛΑΓΟΥΡΟΝ, π ΑΝρεαν Δεσιπριν, Αγιορειτας μοναχους == ΥΠΕΤΑΞΑ εαυτον




ΜΙΑ φορα ομως εψαλλα με τον Αγεελοπουλον, και #υπεταχθην# και μου #εκολλησε# καποιους φαλτσους συνδιασμους λαρυγγισμων

Εκαμνα υστερον Ιακωβοθεραπειαν και, Δοξα τω Θεω, εθεραπευθην

Καποιοι Ιεραρχαι εζητουσαν απο τον Βιολακην να αφηνει τον Ιακωβον να λεγει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ



Σε ηλικιαν 19 ετων ο νεος εχει ΧΑΡΑΞΕΙ την πορειαν του, ΜΕ ΟΠΟΙΟΝ και να συμψαλλει

Αυτη ειναι η προσωπικη μου επμειρια, και πιστευω οτι αυτα οπου γραφει ο Βουδουρης περι Ιακωβου και ΔΙΑΤΗΡΗΣΕΙΣ υφους ΙΣΧΥΟΥΝ

Τελος == το ψαλσιμο του Βιολακη κατα πασαν πιθανοντηταν ισως να μήν διφερε απο το υφος του Ιακωβου οσο διαφερουν ΣΗΜΕΡΟΝ πχ Ταλιαδωρος και Αγγελοπουλος

Τελος, οταν φθανει κανεις στα 40, δια λογοθς αηιους ερευνηςμ ΕΝΘΥ¨ΗΕ ΠΟΛΛΑ μουσικα εκ της παιδκιης του ηλικιας

Αυτο μου το ειπε κι ενας ιερεας οπου ο πατερας του ητο μαθητης του Πριγγου
==# μικρος ΔΕΝ με ενδιεφερε πολλη οτι ελεγε ο πατερας μου
== Στα 40 ομως. μου επανηλθαν σχεδον ολα#

Οι εκφωνησεις του ητο ΑΡΙΣΤΕΣ
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ίσως να έχεις δίκιο σε αυτό, όμως στο ψαλτήρι όσο ο Βιολάκης ήταν πρωτοψάλτης δεν υπήρχε ουδεμία περίπτωση να έκανε "κουμάντο" ο Ναυπλιώτης (αν υποθέσουμε τέλος πάντως ότι ο Βιολάκης δεν τα έλεγε καλά) και νομίζω ότι μπορείς να καταλάβεις πολύ καλά το γιατί.

Αυτό λέω.

Τώρα αν εσύ μπορείς κάπως να ξέρεις ότι ο Ναυπλιώτης και επι Βιολάκη (που ας πούμε ότι δεν τα έλεγε σωστά) δεν επηρεάστηκε καθόλου από το λάθος αυτό ψάλσιμο άλλα διατήρησε ανόθευτη μαι προηγούμενη απο τον Βιολάκη ορθή πατριαρχική παράδοση,είναι κάτι που ούτε εγώ αλλά ούτε εσύ νομίζω μπορούμε να επιβεβαιώσουμε.
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
ΑΡΚΕΤΕΣ kai EΠAΡKEIS μαρτυριες

Ίσως να έχεις δίκιο σε αυτό, όμως στο ψαλτήρι όσο ο Βιολάκης ήταν πρωτοψάλτης δεν υπήρχε ουδεμία περίπτωση να έκανε "κουμάντο" ο Ναυπλιώτης (αν υποθέσουμε τέλος πάντως ότι ο Βιολάκης δεν τα έλεγε καλά) και νομίζω ότι μπορείς να καταλάβεις πολύ καλά το γιατί. Αυτό λέω.


Σε καταλαβαινω

Αλλα και παλιν σου λεγω οτι και κοθμαντο να μην εκαμνε, τον ΕΣΣΒΟΝΤΟ οι ιερασρχες και ειχε καποιο #βαρος#

Αλλα και ο ΑΠΕΝΤΙ εψαλλε παραδοσιακως

Δηλαδη=εαν ο ΑΠΕΝΑΤΝΤΙ πχ αλλαςε την σρονικην ΑΓΩΓΗΝ επιμωνος, τοτε Η ο Βιολακης θα επανερχοταν εις το δικο του Η θα ΥΠΟΤΑΣΣΟΤΑΝ εις την νεαν χρονικην αγωγην

Επιδη ητο ΟΛΟΙ σωστοπι ΕΚΤΟΣ ο Βιολακης, ΠΟΣΟΝ θα εκαμνε και το δικον ΤΟΥ;


Και οι ιερασρχες ακομη του ελεγαν να Αφηνει τον Ιακωβον δηθεν δια να ακοθγονται οι #νεοι#

Στην οθσιαν ομως ητο δια να μην ακουγουν τον Βιολακην




Τώρα αν εσύ μπορείς κάπως να ξέρεις ότι ο Ναυπλιώτης και επι Βιολάκη (που ας πούμε ότι δεν τα έλεγε σωστά) δεν επηρεάστηκε καθόλου από το λάθος αυτό ψάλσιμο άλλα διατήρησε ανόθευτη μαι προηγούμενη απο τον Βιολάκη ορθή πατριαρχική παράδοση,είναι κάτι που ούτε εγώ αλλά ούτε εσύ νομίζω μπορούμε να επιβεβαιώσουμε.


Το επιβεβαιωνει ο Βοθδοθρης και μου φτανει

Το επιβεβαιωνει και ο Τσολακιδης ο οποιος ειχε συνοίλιες με Πατριαρχες και Ιερασρχες και λαικους =γεροντακια δηλαδη=οι οποιοι τον ΣΥΝΕΧΑΙΡΑΝ οτι ητο μαθητης του κατ εξοχην ΨΑΛΤΟΥ Ιακωβου ο οποιος εψαλλε #ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΤΑΤΑ οπως οι παλαιοι#



Τσολακιδης == εμαθητεθσε τηεν εποχην του 1910 == 1924

Ενα γεροντακι 80 ετων θα ειχε ακουσει ψαλτην προ 70 ετοι

δηλαδη 1915 μειον 70

τοθτεστην απο το 1845 και υστερον

καποιους ψαλτας


Πιστευω οτι οντως, ειναι ΥΠΕΡ ΑΡΚΕΤΕΣ kai EΠAΡKEIS αυτες οι ΓΡΑΠΤΕΣ αλλα και ΑΓΡΑΠΤΕΣ μαρτυριες
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Σε καταλαβαινω

Αλλα και παλιν σου λεγω οτι και κοθμαντο να μην εκαμνε, τον ΕΣΣΒΟΝΤΟ οι ιερασρχες και ειχε καποιο #βαρος#
Αυτό έλειπε ο δομέστιχος της Μ.Εκκλησία να μη είχε κάποιο βάρος...
Αλλα και ο ΑΠΕΝΤΙ εψαλλε παραδοσιακως
Όλα αυτά υποθέτοντας ότι ο Βιολάκης δεν έψαλλε παραδοσιακώς. Και λέω υποθέτοντας, διότι χωρίς ήχο δεν μπορούμε να ξέρουμε σίγουρα.

Έχω λόγους να πιστεύω ότι ο Βουδούρης μεροληπτούσε υπερ του Ναυπλιώτου, και είναι κατανοητό να το έκανε αυτό, αλλά δεν μπορώ να το πάρω και ως ακριβή ιστορική μαρτυρία.
Δηλαδη=εαν ο ΑΠΕΝΑΤΝΤΙ πχ αλλαςε την σρονικην ΑΓΩΓΗΝ επιμωνος, τοτε Η ο Βιολακης θα επανερχοταν εις το δικο του Η θα ΥΠΟΤΑΣΣΟΤΑΝ εις την νεαν χρονικην αγωγην

Επιδη ητο ΟΛΟΙ σωστοπι ΕΚΤΟΣ ο Βιολακης, ΠΟΣΟΝ θα εκαμνε και το δικον ΤΟΥ;
Στον Πατριαρχικό Ναό (αλλά και σε κάθε ναό) κουμάντο κάνει ο εκάστοτε πρωτοψάλτης. Ακόμα και επι Πρίγγου-Στανίτσα (όπου έχουμε ήχο) όταν ο Πρίγγος έτρεχε, έτρεχε κι ο Στανίτσας, όταν ο Πρίγγος άργούσε, αργούσε κι ο Στανίτσας. Έτσι πάει. Και δεν νομίζω ότι σου λέω κάτι που δεν ξέρεις. Άλλωστε για μένα το ύφος σε μεγάλο βαθμό καθορίζεται από τον εκάστοτε πρωτοψάλτη. (και στον Π.Ναό αλλά και παντού)

Αλλά όλα αυτά είναι εικασίες. Και τα δικά μου και τα δικά σου.
Και οι ιερασρχες ακομη του ελεγαν να Αφηνει τον Ιακωβον δηθεν δια να ακοθγονται οι #νεοι#

Στην οθσιαν ομως ητο δια να μην ακουγουν τον Βιολακην
Στήριξέ το. Δεν μπορείς να ξέρεις γιατί το έλεγαν. Όπως και λόγω Βουδούρη έχω σοβαρές επιφυλάξεις κατα πόσο μπορεί να είναι ακριβές αυτό.
Το επιβεβαιωνει ο Βοθδοθρης και μου φτανει
Εμένα πάλι δεν μου φτάνει. Σου είπα και το γιατί.
Πιστευω οτι οντως, ειναι ΥΠΕΡ ΑΡΚΕΤΕΣ kai EΠAΡKEIS αυτες οι ΓΡΑΠΤΕΣ αλλα και ΑΓΡΑΠΤΕΣ μαρτυριες
Εμένα πάλι μου φαίνεται ότι μόνο μια μαρτυρία υπάρχει αυτή του Βουδούρη (Ο Τσολακίδης είχε ακούσει ο ίδιος τον Βιολάκη?) και αυτή πάσχει αξιοπιστίας.

Μην παρεξηγήσεις αυτό που λέω. Δεν έχω κάτι με τον Βουδούρη! Απλά έχω βάσιμες υποψίες και πολλές ενδείξεις ότι μεροληπτεί υπερ του Ναυπλιώτη.
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Για κάτσε βρε Παναγιώτη� Ξέρεις εσύ θετικά ότι αληθεύουν όλα τα παραπάνω και δίνεις συγχαρητήρια; Αφού ακόμα λες ότι το ψάχνεις, εδώ είσαι σίγουρος και επιδοκιμάζεις; Ή ψάχνεις να επιβεβαιώσεις αυτό που θέλεις να είναι αλήθεια; Δεν έχω καταλάβει...


Πολλές φορές, τα καλοκαίρια όπου πήγαινα διακοπές, γυρνούσα τις Κυριακές και ειδικά τα πανηγύρια (τα οποία ειδικά Ιούλιο-Αυγουστο είναι αρκετά) σε διάφορα χωριά και έψαλα (καθότι υπάρχουν μόνο παπούδες στα αναλόγια-όχι τίποτε άλλο). Εννοείται ότι έψαλλα μαζί με τους παππούδες. Αλήθεια σας λέω (δεν είχα και συσκευή ηχογράφησης) ότι αυτοί (μάθαν εξ ΑΚΟΗΣ ακόμη και από τον δάσκαλό τους - το τι ιστορίες έχω ακούσει- χωρίς μουσικά) ομιάζαν κατα 90% (υποκειμενικά όλα αυτά) στον Ναυπλιώτη και σχεδόν καθόλου
στο άλλο άκουσμα. ’κουσα ψάλσιμο Ναυπλιώτη (όχι σε βάθος -εντάξει-) σε ξεχασμένο χωριό στην Β.Εύβοια του Προφήτη Ηλία. Αν πάω και φέτος θα σας φέρω ηχογράφηση.
Για μένα αυτή η σύγκριση λέει πολλά γιαυτό και τον επίκροτω.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Πολλές φορές, τα καλοκαίρια όπου πήγαινα διακοπές, γυρνούσα τις Κυριακές και ειδικά τα πανηγύρια (τα οποία ειδικά Ιούλιο-Αυγουστο είναι αρκετά) σε διάφορα χωριά και έψαλα (καθότι υπάρχουν μόνο παπούδες στα αναλόγια-όχι τίποτε άλλο). Εννοείται ότι έψαλλα μαζί με τους παππούδες. Αλήθεια σας λέω (δεν είχα και συσκευή ηχογράφησης) ότι αυτοί (μάθαν εξ ΑΚΟΗΣ ακόμη και από τον δάσκαλό τους - το τι ιστορίες έχω ακούσει- χωρίς μουσικά) ομιάζαν κατα 90% (υποκειμενικά όλα αυτά) στον Ναυπλιώτη και σχεδόν καθόλου
στο άλλο άκουσμα. ’κουσα ψάλσιμο Ναυπλιώτη (όχι σε βάθος -εντάξει-) σε ξεχασμένο χωριό στην Β.Εύβοια του Προφήτη Ηλία. Αν πάω και φέτος θα σας φέρω ηχογράφηση.
Για μένα αυτή η σύγκριση λέει πολλά γιαυτό και τον επίκροτω.
Παναγιώτη άλλο λέω άλλο απαντάς.

Και διευκρινίζω.

Σε αυτό το μήνυμά σου έδινες συγχαρητήρια στον συνονόματό σου κ.Παναγιώτη Σαπουντζή, κάνοντας παρέθεση σε αυτό το γραπτό του:
Αρχικό μήνυμα απο pasapoyn

Υποστηρίζεται από αυτούς τους κυρίους ότι η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’, το οποίο ‘αλλοιώθηκε’ μετά την μεταρρύθμιση της επιτροπής το 1820. Υποστηρίζουν δηλαδή ότι η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι (παρακαλώ ακούστε το) και πως περίπου 100 χρόνια αργότερα, αν και υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (μεταξύ των οποίων και ο τότε πρωτοψάλτης), η μουσική αλλοιώθηκε και κατάντησε έτσι.

Αυτό, κατά την άποψη μου, αποτελεί παραβίαση κάθε στοιχειώδους λογικής και ιστορικής αλήθειας.

Δεν ξέρω, ας τοποθετηθούν και άλλοι...
Οπότε υποθέτω κι εγώ ότι κάτι ξέρεις σχετικά με αυτό και του δίνεις συγχαρητήρια...

Ξέρεις κάτι σχετικό με αυτό; Επ' αυτού αν θες μου απαντάς.

Δεν φταίω εγώ αν δεν εξέφρασες καλά που πήγαιναν τα συγχαρητήριά σου!
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
κ. Βασίλη κανονικά* απάντησα.

Σας έγραψα τον λόγο για τον οποίο επικροτώ αυτήν τη σύγκριση

Έχει να κάνει με την δική μου πείρα

γιαυτό και δεν παράθεσα το υπόλοιπο μήνυμα του Παναγιώτη

αλλά μόνο το κομμάτι* που ΜΠΟΡΟΥΣΑ να απαντήσω

και για το υπόλοιπο εχω άποψη, αλλά αφού δεν μπορω να τεκμηριώσω σωστά

την κρατω για τον εαυτό μου


Όσον αφορά την στοιχειώδη λογική (δεν ξερω για ιστορική αληθεια ακόμα -λαθος που το παράθεσα, πανω στην βιασύνη-) είναι αυτη οπου λεει ΟΤΙ

εφοσον οι παππουδες (πολλοι, οχι ένας) ειναι, τρόπον τινα, φορεις κάποιας στοιχειωδους παραδοσης (ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ) και αυτή ομιαζει περισσότερο με του Ναυπλιωτου (Ο ΟΠΟΙΟΣ ΗΞΕΡΕ ΠΑΛΑΙΑ ΓΡΑΦΗ) παρα με του Καρα, εν προκειμένω. Και βέβαια να μην ξεχναμε
ότι οι παππουδες αυτοί ψάλλουν ως επι το πλείστον ασυναίσθητα..

*Μάλλον έκανα λάθος στην παράθεση ολόκληρης της παραγράφου, εμένα με ενδιέφερε κυρίως η σύγκριση των ΑΚΟΥΣΜΑΤΩΝ ζητω συγνωμη.

V Δεν φταίω εγώ αν δεν εξέφρασες καλά που πήγαιναν τα συγχαρητήριά σου!

Π Και βέβαια δεν φτες.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
ΟΚ
Γιατί εγώ εξέλαβα ότι ήξερες ότι ο Καράς ή ο Αγγελόπουλος λένε ότι η ερμηνεία του Ναυπλιώτη είναι κατάντια, ή ότι το όπως ψάλλουν αυτοί είναι ο τρόπος που έψαλλαν στο Βυζάντιο. Αυτό ίσως το γνωρίζει ο κ.Σαπουντζής (ή και ο κ.Σόμαλης αν το γνωρίζει δεν μας πειράζει :)) και ίσως απαντήσει και το διευκρινήσει. (...έχω ήδη πάθει αγκύλωση με τα φάσκελα μετέωρα...)

Ας το λήξουμε όμως εδώ με τις εκατέρωθεν παρανοήσεις.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Μήπως ξέρεις ποια είναι η γνώμη του Καρά, Αγγελόπουλου σε αυτό το θέμα;
Του Καρά που να ξέρω; Δεν τον είχα δάσκαλο ούτε όμως έχω δει πουθενά να γράφει τίποτα τέτοιο: ( Υποστηρίζεται από αυτούς τους κυρίους ότι η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’, το οποίο ‘αλλοιώθηκε’ μετά την μεταρρύθμιση της επιτροπής το 1820. Υποστηρίζουν δηλαδή ότι η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι (παρακαλώ ακούστε το) και πως περίπου 100 χρόνια αργότερα, αν και υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (μεταξύ των οποίων και ο τότε πρωτοψάλτης), η μουσική αλλοιώθηκε και κατάντησε έτσι.) Εκτός και μου ξέφυγε.

Για τον κ.Αγγελόπουλο που είχα την τιμή να είμαι δομέστιχός του για 4 χρόνια και μέλος της ΕΛΒΥΧ για περισσότερα (και εξακολουθώ να είμαι), μπορώ να ξέρω ότι ουδέποτε δεν είπε τίποτα τέτοιο και αντίθετα μας προέτρεπε πολλάκις να ακούμε όλους τους παλαιούς ψάλτες (και τον Ναυπλιώτη ιδιαίτερα) για να δούμε στην πράξη τι είναι αυτό που περιγράφει ο Καράς. Και παρα πολλές φορές έχει βάλλει και εξακολουθεί να βάζει στην εκπομπή του αποσπάσματα από όλους αυτούς τους ψάλτες.

Τώρα να έλεγε άλλα μπροστά μου κι άλλα από πίσω μου; Μπορεί, αν και ξέροντας τον χαρακτήρα του κ.Αγγελόπουλου και επειδή τον έχω ζήσει χρόνια, εγώ το αποκλείω. Αν όμως κάποιος έχει κάτι τέτοιο υπ' όψιν του ας μου το πει να πάω κι εγώ να τον ρωτήσω...
Με παραξενεύει το εξής.
Αφού ο Καράς άκουσε τόσους ψάλτες (έκανε φοβερό έργο καταγραφών κτλ. όσο κανείς) γιατί τελικά το άκουσμα που βγαίνει από τη Σχολή διαφέρει τόσο; (εκτός κιαν δεν διαφέρει)
Για παράδειγμα (πραγματικά έχω ακούσματα από πολύ μικρός) όταν ο (Καραικός) δασκαλός μου εκτέλεσε το "Αναβόησον Δαβίδ" και κάτι άλλα
με ξένισε πάρα πολύ. Εσύ τι γνώμη έχεις;
Δεν μπορώ να ξέρω γιατί ο Καράς επέλεξε να κάνει τον συγκεκριμένο τρόπο εκτέλεσης. Προσωπική επιλογή φαντάζομαι.

Ξέρω όμως ότι όσο διαφέρει ο Καράς από τον Ναυπλιώτη π.χ. άλλο τόσο ή και παραπάνω διαφέρουν και άλλοι ψάλτες από αυτόν όπως ο Στανίτσας ή ο Φιρφιρής ή ο Βασιλικός και αυτοί πάλι μεταξύ τους.
 

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
Στο θέμα περί των ‘διαφόρων σχολών της ψαλτικής’ και της όποιας σχέσης της σχολής Καρά με την παράδοση θα επανέλθω όσο ποιο σύντομα μπορέσω, τεκμηριώνοντας τις απόψεις μου με ιστορικές και ηχητικές παραπομπές. Ελπίζω η συζήτηση να αποδειχθεί χρήσιμη τόσο για τους συμμετέχοντες όσο και για τους αναγνώστες.

Προς το παρόν θα ήθελα να δώσω κάποιες σύντομες απαντήσεις σε μερικά μόνο σημεία.

Εν συνεχεία. Πού το λένε οι πρώτοι ότι «η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’» και που οι δεύτεροι «η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι ». Παραπομπές φυσικά κι όχι «άκουσα», «μου είπαν», «μα…κυκλοφορεί ευρέως», «το ξέρει κι η κουτσή Μαρία»… Ας το ξέρει κι η Μαρία η άσχημη! Να μου πεις που το είδες να το λένε αυτό ιδίως ότι η εκτέλεση του Ναυπλιώτη είναι κατάντια για την μουσική μας(!!!) να τους μουτζώσω πρώτος εγώ

Στην ιστοσελίδα της μουσικής εταιρίας κούφισμα αναφέρεται ότι ‘δημιουργήσαμε τη μουσική εταιρία ‘Κούφισμα’ με σκοπό τον επαναπροσδιορισμό του πρωτοτύπου ακούσματος των βυζαντινών (μεσαιωνικών) μελωδιών’.

Κατ’ αρχήν οι πρώτοι κύριοι είναι άλλοι από τους δεύτερους. Και δεν νομίζω να έχουν κάποια σχέση μεταξύ τους. Νομίζω…

Και οι δύο συμμετέχοντες στην εταιρία ‘κουφισμα’ (Αρβανίτης και Μπιλάλης) αναφέρεται εδώ ότι είναι μαθητές του Καρά.

Όσο για την χορωδία του Αγγελόπουλου αναφέρεται εδώ ότι: ‘Η ΕΛΒΥΧ ιδρύθηκε (...) με σκοπό να παρουσιάσει (…) την παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική, όπως αυτή διατηρήθηκε μέχρι σήμερα μέσω της προφορικής και γραπτής παράδοσης.

Η χορωδία επίσης προσπαθεί να διαφυλάξει τη γνήσια Βυζαντινή παράδοση και να την αποδεσμεύσει από την επίδραση της Δυτικής μουσικής (...)’.

Και εδώ κατά την άποψη μου είναι το πρόβλημα. Εάν οι παραπάνω κύριοι περιορίζονταν στην ακαδημαϊκή μελέτη της παλαιογραφίας κανένας δεν θα στρεφόταν εναντίον τους.

Οι άνθρωποι όμως αυτοί περιοδεύουν ανά τον κόσμο ισχυριζόμενοι ότι αποδίδουν το ‘πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών (μεσαιωνικών) μελωδιών’ και διαφυλάττουν την ‘γνήσια Βυζαντινή παράδοση’ τη στιγμή μάλιστα που τέτοιες εκτελέσεις ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΑΚΟΥΣΕΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ ΨΑΛΤΗ.

Τα παραπάνω τα παραθέτω εν συντομία. Η όποια σχέση αυτών των κυρίων με ‘τη γνήσια Βυζαντινή παράδοση’ θα επιχειρηθεί να αποδειχθεί σε επόμενα μηνύματα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Στην ιστοσελίδα της μουσικής εταιρίας κούφισμα αναφέρεται ότι ‘δημιουργήσαμε τη μουσική εταιρία ‘Κούφισμα’ με σκοπό τον επαναπροσδιορισμό του πρωτοτύπου ακούσματος των βυζαντινών (μεσαιωνικών) μελωδιών’.
Και αυτό σημαίνει ότι αφού έχουν αυτό ως σκοπό, ότι τον πέτυχαν κιόλας; Κι εγώ έχω σκοπό να πάω στον παράδεισο. Πάει να πει ότι το πέτυχα κιόλας; (μακάρι κι ας φάω εγώ την μούτζα!)
Και οι δύο συμμετέχοντες στην εταιρία ‘κουφισμα’ (Αρβανίτης και Μπιλάλης) αναφέρεται εδώ ότι είναι μαθητές του Καρά.
Μαθητές του Καρά. Έχουν σχέση δηλαδή αυτοί που είναι μαθητές του Καρά μ' εμένα που δεν τον έχω δει ποτέ και είμαι στην ΕΛΒΥΧ; Άσε να ξέρω τα πράγματα λίγο καλύτερα. Άλλη χορωδία η ΕΛΒΥΧ κι άλλη αυτή του κ.Μπιλάλη κι άλλη αυτή του κ.Αρβανίτη.
Όσο για την χορωδία του Αγγελόπουλου αναφέρεται εδώ ότι: ‘Η ΕΛΒΥΧ ιδρύθηκε (...) με σκοπό να παρουσιάσει (…) την παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική, όπως αυτή διατηρήθηκε μέχρι σήμερα μέσω της προφορικής και γραπτής παράδοσης.

Η χορωδία επίσης προσπαθεί να διαφυλάξει τη γνήσια Βυζαντινή παράδοση και να την αποδεσμεύσει από την επίδραση της Δυτικής μουσικής (...)’.
Πολύ ωραία τα λες!

Και πως συμπεραίνεις εσύ από αυτό που παράθεσες ακριβώς παραπάνω ότι:
Υποστηρίζεται από αυτούς τους κυρίους ότι η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’, το οποίο ‘αλλοιώθηκε’ μετά την μεταρρύθμιση της επιτροπής το 1820. Υποστηρίζουν δηλαδή ότι η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι (παρακαλώ ακούστε το) και πως περίπου 100 χρόνια αργότερα, αν και υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (μεταξύ των οποίων και ο τότε πρωτοψάλτης), η μουσική αλλοιώθηκε και κατάντησε έτσι.
Ή δεν ξέρεις να διαβάσεις, ή ηθελημένα παρερμηνεύεις! Είναι δυνατόν να τα λες σοβαρά;Τι πάει να πει, αν εγώ έχω βάλει ως σκοπό την παρουσίαση της βυζαντινής μουσικής και την διαφύλαξή της, ότι υποστηρίζω με αυτό ότι κατέχω πως έψελναν στο Βυζάντιο και ακόμα ότι ο Ναυπλιώτης είναι κατάντια για την Β.Μουσική; Τι συμπεράσματα είναι αυτά;;;;; (και μην το πας-"μα αυτή που προσπαθούν να διαφυλάξουν δεν είναι η παράδοση"-σε αυτό που σε ρωτάω αν θες απάντα)

Μόνος σου αναιρείς αυτά που λες, με αυτά που τα τεκμηριώνεις! Ο οποιοσδήποτε (θέλω να πιστεύω) διαβάσει τα παραπάνω νομίζω άνετα μπορεί να βγάλει συμπέρασμα ότι υπάρχει εμπάθεια και κακοπροαίρετη συλλογιστική!!!
Και εδώ κατά την άποψη μου είναι το πρόβλημα. Εάν οι παραπάνω κύριοι περιορίζονταν στην ακαδημαϊκή μελέτη της παλαιογραφίας κανένας δεν θα στρεφόταν εναντίον τους.

Οι άνθρωποι όμως αυτοί περιοδεύουν ανά τον κόσμο ισχυριζόμενοι ότι αποδίδουν το ‘πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών (μεσαιωνικών) μελωδιών’ και διαφυλάττουν την ‘γνήσια Βυζαντινή παράδοση’ τη στιγμή μάλιστα που τέτοιες εκτελέσεις ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΑΚΟΥΣΕΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ ΨΑΛΤΗ.
Τι πρόβλημα κατανόησης έχεις με αυτά που διαβάζεις;;; Έχεις κάποιο πρόβλημα με άγνωστες λέξεις;

ΠΟΥ ΕΙΔΕΣ ΟΤΙ ΛΕΝΕ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΟΤΙ "αποδίδουν το ‘πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών (μεσαιωνικών) μελωδιών’ και διαφυλάττουν την ‘γνήσια Βυζαντινή παράδοση" άλλο έχουν σκοπό να...

Πλάκα με κάνεις; Αν όχι πες μου που! Στα παραπάνω που παρέθεσες τέτοιο πράγμα ΔΕΝ υπάρχει!!!!
Τα παραπάνω τα παραθέτω εν συντομία. Η όποια σχέση αυτών των κυρίων με ‘τη γνήσια Βυζαντινή παράδοση’ θα επιχειρηθεί να αποδειχθεί σε επόμενα μηνύματα.
Να δούμε.

Υ.Γ.
...για τον Ναυπλιώτη φυσικά και που λένε (Αγγελόπουλος και Καράς όπως υποστήριξες στο πρώτο σου μήνυμα) ότι είναι κατάντια η ερμηνεία του, το έκανες γαργάρα! Μακάρι τουλάχιστον να έκανε καλό στον λαιμό σου... (έχουμε και χαιρετισμούς απόψε!)
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
ορθως τεκμυριωμενον μυνημα​



Σχεσεις Ιακώβου Ναυπλιωτη και Γεωργιου Βιολακη.


Αυτο το μυνημα ειναι οντος το ΠΙΟ ορθως τεκμυριωμενον και η ανταποκρισις πεπει να ειναι ιδιου υψος του τεκμυριωμενης σκεψεως

Θα απαντησω εγω η καποιος αλλος, αλλ ως συνηθως, πιστεuω οτι η απαντησις θα περιεχει περισσοτερα στοιχεια περι προφορικης παραδοσεως αλλα και των διαφορων #παραγοντων# περι παραδοασιακης ψαλτικης οπου εχω αναθεση εως εδω

Εαν αυτοι οι παραγοντες σας ειναι ικανοποιητικοι, αλλα και καποιες αναφορες εις την Γρηγοριανην ψαλτικην, αγαπητε ΠΣΛ, τοτες κατι γινεται

Αλλοιως, βασει μονον γραπτων δεδωμενων και μονον, δεν πιστευω να προσφερω κατι το αρκετα ουσιωδες

Θα ηθελα εκ των προτερων να γνωριζω το κατα ποσον συμφωνειτε με τους διαφορους παραμετρους οπου εχω ως τωρα αναθεσει και κατα ποσον θα ητο δεκτη δια εσας καποια απαντησις η οποια να στιριζεται εις αυτα το δεδομενα

Ευχαριστω
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
"προσπαθεί να διαφυλάξει τη γνήσια Βυζαντινή παράδοση"

Για να διαφυλάξεις κάτι κ.Βαγγέλη πρεπει, νομίζω, πρωτα να το έχεις...

Δηλαδή αυτοί οι κύριοι έχουν τη γνήσια
ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ???


"την παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική, όπως αυτή διατηρήθηκε μέχρι σήμερα μέσω της προφορικής και γραπτής παράδοσης."

Ποια προφορική; Ποιοι ήταν ποιοι οι διδάσκαλοι του Καρά;
 
Top