Σήμερα (τί) ψάλτες έχουμε;

Αγαπητοι Φιλοι
Αυτά που θα γραψω παρακατω , είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ αποψεις
και κανεις δεν είναι υποχρεωμενος να τις δεχθει .
Αν στεναχωρησω καποιους φιλους τους ζητω συγνωμη . Δεν υπαρχει καμια κακοπιστη σκοπιμοτητα , ουτε εννοω συγκεκριμενα ατομα ή σχολες . Απλα εκφραζω ένα προβληματισμο μου και θα παρακαλεσω οποιον θελει , ειτε συμφωνει ειτε διαφωνει , να γραψει και τις δικες του σχετικες αποψεις και θεσεις . Και επισης παντα υπαρχουν καποιες ελαχιστες εξαιρεσεις που απλως επιβαβαιωνουν τον κανωνα .

Θεωρητικους περι την Β.Μ. και ερευνητες , εχομεν την σημερον ημεραν , ΠΟΛΛΟΥΣ & ΚΑΛΟΥΣ .
Και ψαλτες εχουμε ΠΟΛΛΟΥΣ και αριστα θεωρητικα κατηρτισμενους . Όμως οι σημερινοι ψαλτες μπορουν να συγκριθουν σε ΑΚΟΥΣΜΑ , με τους λεγομενους παλιους ψαλτες , τους ψαλτες που μεσουρανησαν κατά τον 20στο αιωνα , τους ψαλτες της εποχης πχ. του Στανιτσα και πισω (Ναυπλιωτης , Πριγγος , Μουταογλου , Καραμανης , Χρυσανθος , Περιστερης κλπ κλπ) ; Τους ψαλτες αυτους που δεν ηξεραν ουτε που πεφτουν τα ωδεια , που δεν ειχαν "ωδειακους" δασκαλους , αλλα ειχαν δασκαλους που τους μετεφεραν ακουστικα όλα αυτά που επρεπε να μαθουν , χωρις πολλες θεωρητικοθεωριες περαν καποιων βασικων στοιχειων . Τους ψαλτες αυτους , που και η εν γενει μορφωση τους (κατά μεσο ορο) , ηταν πολύ πιο χαμηλη από την μορφωση των σημερινων ψαλτων .
Και εδώ να πω την "αμαρτια" μου . Ακουω πολλους σημερινους
ψαλτες . Ωραιες φωνες , σωστα συνηθως διαστηματα , φαινεται η μουσικη τους παιδεια , καλοι σε γενικες γραμμες στη εκτελεση
κλπ . Όμως το αυτι μου δεν ευχαριστειται και δεν γεμιζει , όπως όταν ακουγα ή ακουω τους ''παλιους'' που προανεφερα .
Τις ή τι φταιει λοιπον ; Φταιει η δικη μου "παραξενια" να μου αρεσουν ΜΟΝΟ τα ακουσματα των ''παλιων" , αυτά που πρωτοακουσα από 7 ετων και που με αυτά μεγαλωσα ; Φταιει το ότι οντως οι σημερινοι ψαλτες υστερουν εναντι των παλαιων , γιατι τους λειπει αυτό το ΚΑΤΙ που ειχαν οι παλιοι και που αυτοι δεν το εχουν ; Προσωπικη μου γνωμη ότι φταιει το δευτερο . Και εξηγουμε : Οι παλιοι ΑΚΟΥΓΑΝ , ΑΚΟΥΓΑΝ , ΑΚΟΥΓΑΝ . Την ταδε ελξη , το ταδε διαστημα , την ταδε χρονικη αγωγη κλπ , ακουγωντας τα συνεχως , τα "χωνεψαν" , αποθηκευτικαν υποσυνηδειτα στο μυαλο τους και όταν εψαλλαν "εβγαιναν" μονα τους , αυτοματοποιημενα θα ελεγα , χωρις ιδιαιτερη σκεψη .
Σημερα οι μαθητες -υποψηφιοι ψαλτες , "πολυβολουνται" από ένα σωρο θεωρητικοπροβληματα . Βλεπετε τι γινεται στο ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΝ πχ με τις ελξεις και τα διαστηματα . Η ταδε ελξη δεν είναι 4 μορια αλλα 2 ή 6 , το ταδε διαστημα δεν 12 αλλα 13 μορια !!! κλπ κλπ κλπ ων ουκ εστι αριθμος . Και εχουμε και το άλλο μεγαλο μπαχαλο (μπερδεμα) , άλλα διδασκει η μια σχολη άλλα ή άλλη , άλλα η παραλη . Και ο φουκαρευς ο μαθητης , του
μαθαινουν κατι και παει να ακουσει καποιο άλλο ψαλτη (καλα
να είναι το ΙΝΤΕΡΝΕΤ) και το ακουει αλλοιως . Και καποτε βγαινει στο αναλογιο για να ψαλλει και όπως εμαθε στην θεωρια , προσπαθει ΕΝΣΥΝΗΔΕΙΤΑ (δηλαδη το σκεφτεται) να καμει τοσο την ταδε ελξη ή τοσο το ταδε διαστημα κλπ , και τελικα το
"τραινο εκτροχιαζεται" . Συγνωμη , ηθελα να πω ότι το ακουσμα
που βγαζει δεν είναι καλο .
Καποτε ο Πριγγος βρεθηκε στην Αθηνα . Μαζευτηκαν πολλοι Αθηναιοι ψαλτες της εποχης σε καποιο χωρο , για να δουν τον Πριγγο , να τον χαιρετησουν κλπ . Καποια στιγμη εψαλλαν καποια πραγματα (οι Αθηναιοι) και μετα ζητησαν
την γνωμη του Πριγγου . Και εκεινος απαντησε (δεν το θυμαμαι ακριβως και το μεταφερω στο περιπου , αλλα το νοημα ειναι το ιδιο) : ''Μουσικη ξερετε , καλες φωνες εχετε , ΑΛΛΑ ΨΑΛΤΕΣ ΔΕΝ ΕΙΣΤΕ'' . Ο νοων νοειτω .
Θα μπορουσα να γραψω περισσοτερα , αλλα σταματω εδώ . Ισως
επανελθω στη συζητηση που πιστευω θα επακολουθησει .
Πριν τελειωσω να ξεκαθαρισω ότι θεωρω και τον εαυτο μου ΜΕΤΡΙΟ ψαλτη .
Κλεινωντας να τονισω το εξης : Οι υποψηφιοι ψαλτες , δεν πρεπει να αρκουνται στην οποια διδασκαλια που τους γινεται σε ωδεια ή σχολες Β.Μ. ή απο δασκαλο κατά μονας ή και με αλλους μαζι . Πρεπει να είναι επανω στο αναλογιο του δασκαλου τους σε ΟΛΕΣ (κατά το δυνατον) τις ακολουθιες , από την αρχη της ακολουθιας . Γνωμη (μου)-προταση : Κανεις δασκαλος της Β.Μ. , ειτε σε ωδεια ειτε σε σχολες ειτε σε μαθηματα κατά μονας , ΝΑ
ΜΗΝ ΔΕΧΕΤΑΙ μαθητη , ο οποιος δεν θα προσερχεται περιπου
ΑΝΕΛΙΠΩΣ στο αναλογιο (του δασκαλου) . Το δεχεσθαι αυτό
κ.κ. δασκαλοι και καθηγητες της Β.Μ. ; Μπορειτε να το εφαρμωσετε χωρις να υπολογιζετε το οποιο οικονομικο κοστος
(εννοω το χασιμο καποιων χρηματων) ;

ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΩ (κατοπιν του μηνυματος του κ. Κουμπαρουλη (Νο2) που ακολουθει και ως προς την τελευταια του παραγραφο) για να ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΩ το εξης : Δεν εξεταζω τον σημερινο ψαλτη αν προσφερει απο ας το πω θεολογικης αποψης , (γραφει ο κ. Κουμπαρουλης : ''κάποιος που υμνολογεί το θεό με επίγνωση της παραδόσεως και συνεχή προσπάθεια και με όσες δυνατότητες έχει'') , ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ απο καλλιτεχνικης αποψης . Δηλαδη το ΠΩΣ ΨΑΛΛΕΙ , ΠΩΣ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ και κυριως ΑΝ και ΓΙΑΤΙ το σημερινο ψαλσιμο ειναι ιδιο με αυτο των ''παλιων'' ψαλτων που αναφερω στην αρχη του παρωντος μηνυματος . Παρακαλω τυχον απαντησεις σας να επικεντρωνονται σε αυτο . Στο ΑΝ και στο ΓΙΑΤΙ .
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ .

Νομίζω το κυριότερο που φταίει σε πολλές περιπτώσεις είναι η γενικότερη τάση για γρήγορα αποτελέσματα, ο ωχαδερφισμός και ο σύγχρονος τρόπος ζωής που δεν αφήνει πολλά χρονικά περιθώρια για ακολουθίες και Ψαλτική.

Μήν πάμε μακρυά... πρίν 15-20 χρόνια στον Πύργο κάναμε μάθημα 1.5-2 ώρες δύο φορές την εβδομάδα και επιπλέον μελετούσαμε εκτός μαθήματος και κάναμε και πολλές ώρες πρόβες με την παιδική χορωδία και ανελιπώς παρακολουθούσαμε τις ακολουθίες κοντά στο δάσκαλό μας ή στην ενορία μας και ακούγαμε Ψαλτική καθημερινά σχεδόν και πάλι λίγα καταφέραμε. Τώρα, ζητάμε (στο Σύδνευ) 1.5 ώρα μία φορά τη βδομάδα μόνο από τους μαθητές και τους είναι δύσκολο (απουσιάζουν, δεν προφταίνουν να μελετήσουν κτλ). Και τακτική παρακολούθηση στο αναλόγιο ζητάμε επίσης μόνο για κάθε Κυριακή αλλά οι περισσότεροι μένουν μακρυά (π.χ. 1 ώρα οδήγηση) και προτιμούν να πάνε στις ενορίες τους. Σύμφωνα με αυτά που λές δεν θα έπρεπε να δεχτούμε κανένα (δεν πληρωνόμαστε για να χάσουμε λεφτά) αλλά κοιτάμε τί μπορούμε να σώσουμε... δε νομίζεις οτι πρέπει;

Μετά φταίει και αυτό που έλεγε ο Ναυπλιώτης οτι οι νέοι δεν ασχολούνται με τα μουσικά προϊόντα του παρελθόντος (ηχογραφήσεις, παλαιά μαθήματα κτλ). Και πώς να ασχοληθούν αφού μέχρι πρόσφατα παρέμεναν απρόσιτα στους νέους, κλεισμένα σε ιδιωτικές συλλογές κτλ. Τώρα όμως (με την εργασία πολλών, εκδόσεις, διαδύκτιο, ραδιόφωνο κτλ) δεν έχουμε δικαιολογία. Αυτό αλλάζει σιγά σιγά.

Φταίει και η εμπορευματοποίηση της Ψαλτικής. Η παλαιά, σοβαρή, εκκλησιαστική μουσική δέν πουλάει. Πουλάνε αντίθετα οι επιδείξεις, τα show κτλ. Αυτό σιγά σιγά ελπίζω να αλλάξει. Είναι αρκετοί που προσπαθούν να αλλάξει.

Τέλος παρατηρώ μία απομυθοποίηση των παλαιών ψαλτών από αρκετούς που θεωρούν οτι καλός ψάλτης δεν είναι απαραίτητα αυτός που γεμίζει και ευχαριστεί το αυτί του κ. Βαγγέλη (για παράδειγμα) αλλά κάποιος που υμνολογεί το θεό με επίγνωση της παραδόσεως και συνεχή προσπάθεια και με όσες δυνατότητες έχει.

Είναι και άλλα...

Dimitri said:

Νομίζω το κυριότερο που φταίει σε πολλές περιπτώσεις είναι η γενικότερη τάση για γρήγορα αποτελέσματα, ο ωχαδερφισμός και ο σύγχρονος τρόπος ζωής που δεν αφήνει πολλά χρονικά περιθώρια για ακολουθίες και Ψαλτική.

Click to expand...

Βεβαιως ειναι και ετσι , αλλα αυτο ακριβως επιβεβαιωνει αυτο που λεω στο μηνυμα μου , οτι οι σημερινοι ψαλτες δεν θυμιζουν με το ψαλσιμο τους τους παλιους .

Μήν πάμε μακρυά... πρίν 15-20 χρόνια στον Πύργο κάναμε μάθημα 1.5-2 ώρες δύο φορές την εβδομάδα και επιπλέον μελετούσαμε εκτός μαθήματος και κάναμε και πολλές ώρες πρόβες με την παιδική χορωδία και ανελιπώς παρακολουθούσαμε τις ακολουθίες κοντά στο δάσκαλό μας ή στην ενορία μας και ακούγαμε Ψαλτική καθημερινά σχεδόν και πάλι λίγα καταφέραμε. Τώρα, ζητάμε (στο Σύδνευ) 1.5 ώρα μία φορά τη βδομάδα μόνο από τους μαθητές και τους είναι δύσκολο (απουσιάζουν, δεν προφταίνουν να μελετήσουν κτλ). Και τακτική παρακολούθηση στο αναλόγιο ζητάμε επίσης μόνο για κάθε Κυριακή αλλά οι περισσότεροι μένουν μακρυά (π.χ. 1 ώρα οδήγηση) και προτιμούν να πάνε στις ενορίες τους. Σύμφωνα με αυτά που λές δεν θα έπρεπε να δεχτούμε κανένα (δεν πληρωνόμαστε για να χάσουμε λεφτά) αλλά κοιτάμε τί μπορούμε να σώσουμε... δε νομίζεις οτι πρέπει;

Click to expand...

</pre>
<!---->
Δεν μιλω για περιπτωσεις ακραιες οπως αυτη των μακρυνων αποστασεων , αν
και οπως λενε οι Αγγλοι : *''Οταν υπαρχει ενα ΘΕΛΩ , υπαρχει ΠΑΝΤΑ ενας ΤΡΟΠΟΣ'' *. Οσο για το οτι δεν πληρωνεστε ΜΠΡΑΒΟ , αλλα ποσοι τετοιοι υπαρχουν ; Στα ωδεια διδασκουν δωρεαν ή επ' αμοιβη (δεν κατηγορω τα ωδεια που ειναι επιχειρησεις και πρεπει να εχουν κερδη ) ; Και οπως το θετεις ,
εφαρμοζεις ''το μη χειρων βελτιστον'' ή στη νεοελληνικη ''απ'το ολοτελα καλη
και η Παναγιωταινα'' . Αρα τι ψαλτες εχουμε σημερα ;

Μετά φταίει και αυτό που έλεγε ο Ναυπλιώτης οτι οι νέοι δεν ασχολούνται με τα μουσικά προϊόντα του παρελθόντος (ηχογραφήσεις, παλαιά μαθήματα κτλ). Και πώς να ασχοληθούν αφού μέχρι πρόσφατα παρέμεναν απρόσιτα στους νέους, κλεισμένα σε ιδιωτικές συλλογές κτλ. Τώρα όμως (με την εργασία πολλών, εκδόσεις, διαδύκτιο, ραδιόφωνο κτλ) δεν έχουμε δικαιολογία. Αυτό αλλάζει σιγά σιγά.

Click to expand...

</pre>
<!---->
Σωστοοοος .

Φταίει και η εμπορευματοποίηση της Ψαλτικής. Η παλαιά, σοβαρή, εκκλησιαστική μουσική δέν πουλάει. Πουλάνε αντίθετα οι επιδείξεις, τα show κτλ. Αυτό σιγά σιγά ελπίζω να αλλάξει. Είναι αρκετοί που προσπαθούν να αλλάξει.

Click to expand...

</pre>
<!---->
Σωστοοοοοοοος .

Τέλος παρατηρώ μία απομυθοποίηση των παλαιών ψαλτών από αρκετούς που θεωρούν οτι καλός ψάλτης δεν είναι απαραίτητα αυτός που γεμίζει και ευχαριστεί το αυτί του κ. Βαγγέλη (για παράδειγμα) αλλά κάποιος που υμνολογεί το θεό με επίγνωση της παραδόσεως και συνεχή προσπάθεια και με όσες δυνατότητες έχει.

Click to expand...

</pre>
<!---->
Σου απαντω με την ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΗ που εκαμα στο τελος του αρχικου μου μηνυματος .

Τελικα αναφερεις καποιες αιτιες δεν απαντας ομως στο βασικο ερωτημα .
*Τι ψαλτες εχουμε σημερα σε συγκριση με τους παλιους *;
Παντως σε ευχαριστω που απαντησες .

Είναι και άλλα...

Click to expand...

Να τα γραψεις .</pre>

Αν και δήλωσα κυρ Βαγγέλη ότι αποχωρώ από το forum και δε βλέπω το λόγο ν' αλλάξω την απόφασή μου αυτή, αφού κανένας από τους δύο όρους που έθεσα στο σχετικό μήνυμά μου δεν βλέπω να τηρείται (δεν είναι υποχρεωτικό φυσικά να γίνει ό,τι ζήτησα και δεν κακίζω κανέναν), ωστόσο το θέμα που ανοίξατε με υποχρεώνει να κάνω μια μικρή υπαναχώρηση.

Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΩΣ μαζί σας: σήμερα έχουμε πολλούς "καλούς" (ή μέτριους) ψάλτες (ίσως μάλιστα περισσότερους από παλιά), αλλά καθόλου μεγάλους ψάλτες. Και οι λόγοι είναι ακριβώς αυτοί που αναφέρατε: η υπερβολική προσκόλληση στη θεωρία μάς έχει κάνει να χάσουμε την ουσία της ψαλτικής: προσπαθούμε να θεωρητικοποιήσουμε στο έπακρο το ψάλσιμο των παλαιών, μέχρι και τις λεπτομέρειες που κάνουν στις έλξεις και τις αναλύσεις και έχουμε παραγκωνίσει τη μαθητεία στα ακούσματα των παλαιών. Επίσης, μας έχει καταβάλει μια πρεμούρα να πούμε αρχαία, δύσκολα και πολυσέλιδα μαθήματα (ωραία είναι βέβαια, δε λέω...), ενώ δεν ξέρουμε καλά καλά ένα σωστό Κύριε εκέκραξα σύντομο στιχηραρικό να πούμε (με καλά πατήματα, ύφος κλπ.). Είχα ρωτήσει τον άρχοντα Εμμανουηλίδη για τα Κύριε εκέκραξα του Ιακώβου (σε γ' ήχο κλπ.) που εκτέλεσε υποδειγματικά στα CD του Χατζηγιακουμή από πού τα άκουσε έτσι ωραία και προς μεγάλη μου έκπληξη μού απάντησε ότι πολλά τα είπε πρώτη φορά στις ηχογραφήσεις αυτές! Μα φυσικά: ο άνθρωπος κατείχε το ύφος και είχε χρόνια τριβή στα πατριαρχικά μαθήματα. Δεν του είναι λοιπόν τίποτα να ψάλει ένα άγνωστο σ' αυτόν κλασσικό μάθημα και να το ερμηνεύσει υποδειγματικά με την πρώτη φορά, ενώ εμείς και 100 φορές να το πούμε δεν θα φτάσουμε ούτε το ένα χιλιοστό από την ερμηνεία του. Απλά έχουμε πάρει λάθος δρόμο και μαθαίνουμε όχι βιωματικά, όπως οι παλαιοί, αλλά εγκεφαλικά...

Ως μόνη αισιόδοξη προοπτική βλέπω προσωπικά την πληθώρα των ηχογραφήσεων (αλλά και των κειμένων - βιβλίων) που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο, τα οποία, όπως είπε σωστά ο Δημήτρης, βγαίνουν σιγά σιγά από την αφάνεια και καθίστανται κοινό κτήμα. Κι ας πάψουν ορισμένοι να μιλούν για πνευματικά δικαιώματα και κουραφέξαλα, πράγματα που οι παλαιοί ούτε καν διενοούντο: εδώ δεν ξέρουμε να ψέλνουμε και θα θάψουμε και ό,τι καλό πάει να γίνει;;; Όποιος το κάνει αυτό, απλά δεν αγαπάει τη μουσική μας.

linardakis said:

Τελικα αναφερεις καποιες αιτιες δεν απαντας ομως στο βασικο ερωτημα .
Τι ψαλτες εχουμε σημερα σε συγκριση με τους παλιους ;

Click to expand...

Απαντάει για μένα ο κυρ-Αβραάμ Ευθυμιάδης σχετικά με τον Πρίγγο και τους μαθητές του [1] και τους σημερινούς ψάλτες [2] και το τί σημαίνει να είναι κάποιος ψάλτης [3]. Η σελίδα είναι στα Αγγλικά αλλά τα αποσπάσματα της ηχογραφημένης συνέντευξης στον π. Γεώργιο Σταθόπουλο είναι στα Ελληνικά. Ολόκληρη η συνέντευξη εδώ.

[1] "Υπάρχουν σύγχρονοι Πρίγγοι; Όχι, μόνο παρεφθαρμένα αντίγραφά του"
[2] "Μάθαμε να φωνάζουμε... να κάνουμε εντύπωση με τη φωνή μας... "
[3] Να καταλαβαίνουμε τί λέμε και σε ποιόν το λέμε και να το βιώνουμε

nikosthe said:

Αν και δήλωσα κυρ Βαγγέλη ότι αποχωρώ από το forum και δε βλέπω το λόγο ν' αλλάξω την απόφασή μου αυτή, αφού κανένας από τους δύο όρους που έθεσα στο σχετικό μήνυμά μου δεν βλέπω να τηρείται (δεν είναι υποχρεωτικό φυσικά να γίνει ό,τι ζήτησα και δεν κακίζω κανέναν), ωστόσο το θέμα που ανοίξατε με υποχρεώνει να κάνω μια μικρή υπαναχώρηση.....

Click to expand...

Νικο
Μιας και συμφωνεις με αυτα που εγραψα , σου απαντω μονο ως προς την
''αποχωρηση'' σου απο το φορουμ . Το κανω και σαν μελος και εγω του φορουμ και σαν συντονιστης (ειδες πηρα και οφικιο) , αλλα κυριως σαν φιλος
(θελω να πιστευω οτι ειμαστε φιλοι αν και δεν γνωριζωμαστε προσωπικα , εχουμε ομως μιλησει μερικες φορες στο τηλεφωνο) .
Με το να φυγεις , αποδυναμωνετε η παρεα μας απο μια αξιολογη παρουσια , απο μια θαραλλεα φωνη . Με το να φυγεις εξυπηρετεις μονο αυτους για τους
οποιους διαμαρτυρεσαι ενω αντιθετα ''βλαπτεις'' ολους τους υπολοιπους ( που
ειναι η συντριπτικη πλειοψηφια) , απο τον διαχειριστη (που καταβαλλει μεγαλη
προσπαθει για να υπαρχει αυτο το φορουμ) μεχρι το τελευταιο μελος . Εξ' αλλου μια ''κριση'' ηταν (συμβαινει και στις καλλιτερες οικογενειες) και πιστευω
οτι περασε . Και πουσαι : Αν ζουσε ο αοιδιμος Αρχωντας Πρωτοψαλτης ΧΡΥΣΑΝΘΟΣ Θεοδοσοπουλος (φαν του οποιου εισαι και δικαιως) και ηταν μελος του φορουμ , τα ιδια θα σου ελεγε .
Νομιζω οτι δεν χρειαζεται να γραψω τιποτε αλλο σχετικα . ΚΑΛΩΣ ΟΡΙΣΕΣ .

Θα κάνω μικρο-παρεμβάσεις κυρ Βαγγέλη, θα βάζω καμια ηχογράφηση του Χρυσάνθου, όχι όμως εκτενή διάλογο, υπό τις παρούσες συνθήκες, αφού εξήγησα ότι δεν έχει μεταβληθεί κάτι ούτε από τους πρωταγωνιστές (τους περισσότερους) ούτε από τους κανόνες του forum. Είναι λοιπόν μαθηματικά βέβαιο πως ό,τι έγινε θα επαναληφθεί. Προς το παρόν λέω ν' ακούσω την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που παρέθεσε ο Δημήτρης.

Καλή συνέχεια στο νέο σας πόστο! (το δικαιούσθε το οφίκιο με τα χίλια!)

Dimitri said:

Απαντάει για μένα ο κυρ-Αβραάμ Ευθυμιάδης σχετικά με τον Πρίγγο και τους μαθητές του [1] και τους σημερινούς ψάλτες [2] και το τί σημαίνει να είναι κάποιος ψάλτης [3]. Η σελίδα είναι στα Αγγλικά αλλά τα αποσπάσματα της ηχογραφημένης συνέντευξης στον π. Γεώργιο Σταθόπουλο είναι στα Ελληνικά. Ολόκληρη η συνέντευξη εδώ.

[1] "Υπάρχουν σύγχρονοι Πρίγγοι; Όχι, μόνο παρεφθαρμένα αντίγραφά του"
[2] "Μάθαμε να φωνάζουμε... να κάνουμε εντύπωση με τη φωνή μας... "
[3] Να καταλαβαίνουμε τί λέμε και σε ποιόν το λέμε και να το βιώνουμε

Click to expand...

Δημητρη ΜΠΡΑΒΟ για το ανεβασμα της συνεντευξης .
Ως προς το ερωτημα μου , που καταληγομαι ;

linardakis said:

Δημητρη ΜΠΡΑΒΟ για το ανεβασμα της συνεντευξης .
Ως προς το ερωτημα μου , που καταληγομαι ;

Click to expand...

κ. Βαγγέλη, καταλήγω οτι χρειάζεται πολύ δουλειά από όλους (ότι μπορεί ο καθένας) για να μάθουμε και να σώσουμε ότι μπορούμε από την πράξη των παλαιών παραδοσιακών δασκάλων και να συνειδητοποιήσουμε και να εφαρμόσουμε (το κυριώτερο) το τί σημαίνει ψάλτης όπως το ορίζει ο Ευθυμιάδης.

Ο Φρέντυ Γερμανός είπε " Ηθοποιός σημαίνει φώς ..." και ο γράφων λέγει Ιεροψάλτης σημαίνει να παραλύει τα πλήθη όχι με την χαζομάρα αλλά ξέρετε με τι ,με την γλυκειά τρέλα της μουσικής και συγκεκριμένα με τον γλυκό περίπατο της μουσικής και να πάω ποιό επίκαιρα με το τραγούδι του Χριστάκι όχι απο κανάρα σε κανάρα αλλά απο ,μουσικό δρόμο σε μουσικό δρόμο ,ώστε να τους τρελαίνεις κάτω , θέλω να καταλάβετε πως μιλάω .

linardakis said:

Όμως οι σημερινοι ψαλτες μπορουν να συγκριθουν σε ΑΚΟΥΣΜΑ , με τους λεγομενους παλιους ψαλτες , τους ψαλτες που μεσουρανησαν κατά τον 20στο αιωνα , τους ψαλτες της εποχης πχ. του Στανιτσα και πισω (Ναυπλιωτης , Πριγγος , Μουταογλου , Καραμανης , Χρυσανθος , Περιστερης κλπ κλπ) ; Τους ψαλτες αυτους που δεν ηξεραν ουτε που πεφτουν τα ωδεια , που δεν ειχαν "ωδειακους" δασκαλους , αλλα ειχαν δασκαλους που τους μετεφεραν ακουστικα όλα αυτά που επρεπε να μαθουν , χωρις πολλες θεωρητικοθεωριες περαν καποιων βασικων στοιχειων . Τους ψαλτες αυτους , που και η εν γενει μορφωση τους (κατά μεσο ορο) , ηταν πολύ πιο χαμηλη από την μορφωση των σημερινων ψαλτων .

Click to expand...

Αν δούμε το θέμα της ψαλτικής ως Τέχνη ,τότε θα πρέπει να έχουμε υπόψιν ότι η κοινωνία γεννάει την τέχνη της και η τέχνη αυτή διαμορφώνεται και διαμορφώνει τη κοινωνία. Σε ποιά κοινωνία έζησαν όλοι αυτοί οι κορυφαίοι ψάλτες; Ποιές οι συνθήκες ζωής; Ποιά τα πρότυπα; Ποιό το εκπαιδευτικό σύστημα;

Αν δούμε την ψαλτική ώς ικανή συνθήκη για προσευχή : εκεί κι αν έχει έρθει ο κόσμος τ'απάνω κάτω!

Πιστεύω ότι υπάρχει γενικότερος αποπροσανατολισμός ,σε επίπεδο διδασκαλίας (Ωδεία αντί για αναλόγια, ακαδημα'ι'κά μαθήματα αντί για άμεση και προσωπική διδασκαλία), και σε επίπεδο στόχων (επάγγελμα αντί για λειτούργημα, ανάγκη αντί για έκφραση , επίδειξη αντί για προσευχή) , που απορρέει απο την κοινωνία συνολικά και όχι απόκλειστικά από τους ίδιους τους ψάλτες.

Και εδώ να πω την "αμαρτια" μου . Ακουω πολλους σημερινους
ψαλτες . Ωραιες φωνες , σωστα συνηθως διαστηματα , φαινεται η μουσικη τους παιδεια , καλοι σε γενικες γραμμες στη εκτελεση
κλπ . Όμως το αυτι μου δεν ευχαριστειται και δεν γεμιζει , όπως όταν ακουγα ή ακουω τους ''παλιους'' που προανεφερα .
Τις ή τι φταιει λοιπον ; Φταιει η δικη μου "παραξενια" να μου αρεσουν ΜΟΝΟ τα ακουσματα των ''παλιων" , αυτά που πρωτοακουσα από 7 ετων και που με αυτά μεγαλωσα ; Φταιει το ότι οντως οι σημερινοι ψαλτες υστερουν εναντι των παλαιων , γιατι τους λειπει αυτό το ΚΑΤΙ που ειχαν οι παλιοι και που αυτοι δεν το εχουν ;

Click to expand...

Σε πολλά από τα σημερινά παιδιά όμως αρέσουν και νεώτεροι ψάλτες ,από τους οποίους έχουν παιδικά ακούσματα.

Προσωπικη μου γνωμη ότι φταιει το δευτερο . Και εξηγουμε : Οι παλιοι ΑΚΟΥΓΑΝ , ΑΚΟΥΓΑΝ , ΑΚΟΥΓΑΝ . Την ταδε ελξη , το ταδε διαστημα , την ταδε χρονικη αγωγη κλπ , ακουγωντας τα συνεχως , τα "χωνεψαν" , αποθηκευτικαν υποσυνηδειτα στο μυαλο τους και όταν εψαλλαν "εβγαιναν" μονα τους , αυτοματοποιημενα θα ελεγα , χωρις ιδιαιτερη σκεψη .

Click to expand...

Πραγματικά ,πολύ ωραίος και παιδαγωγικός τρόπος για να μάθει κανείς ουσιαστικά και μόνιμα κάτι!

Σημερα οι μαθητες -υποψηφιοι ψαλτες , "πολυβολουνται" από ένα σωρο θεωρητικοπροβληματα .

Click to expand...

Δεν φταίνε γι'αυτό τα θεωρητικοπροβλήματα αλλά ο τρόπος που αυτά διδάσκονται.

Βλεπετε τι γινεται στο ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΝ πχ με τις ελξεις και τα διαστηματα . Η ταδε ελξη δεν είναι 4 μορια αλλα 2 ή 6 , το ταδε διαστημα δεν 12 αλλα 13 μορια !!! κλπ κλπ κλπ ων ουκ εστι αριθμος . Και εχουμε και το άλλο μεγαλο μπαχαλο (μπερδεμα) , άλλα διδασκει η μια σχολη άλλα ή άλλη , άλλα η παραλη . Και ο φουκαρευς ο μαθητης , του
μαθαινουν κατι και παει να ακουσει καποιο άλλο ψαλτη (καλα
να είναι το ΙΝΤΕΡΝΕΤ) και το ακουει αλλοιως . Και καποτε βγαινει στο αναλογιο για να ψαλλει και όπως εμαθε στην θεωρια , προσπαθει ΕΝΣΥΝΗΔΕΙΤΑ (δηλαδη το σκεφτεται) να καμει τοσο την ταδε ελξη ή τοσο το ταδε διαστημα κλπ , και τελικα το
"τραινο εκτροχιαζεται" . Συγνωμη , ηθελα να πω ότι το ακουσμα
που βγαζει δεν είναι καλο .

Click to expand...

Σωστόν.

Καποτε ο Πριγγος βρεθηκε στην Αθηνα . Μαζευτηκαν πολλοι Αθηναιοι ψαλτες της εποχης σε καποιο χωρο , για να δουν τον Πριγγο , να τον χαιρετησουν κλπ . Καποια στιγμη εψαλλαν καποια πραγματα (οι Αθηναιοι) και μετα ζητησαν
την γνωμη του Πριγγου . Και εκεινος απαντησε (δεν το θυμαμαι ακριβως και το μεταφερω στο περιπου , αλλα το νοημα ειναι το ιδιο) : ''Μουσικη ξερετε , καλες φωνες εχετε , ΑΛΛΑ ΨΑΛΤΕΣ ΔΕΝ ΕΙΣΤΕ'' . Ο νοων νοειτω .

Click to expand...

Νοώ.
Θα ήθελα όμως να τους έδειχνε και έναν τρόπο για να γίνουν,αλλά φαίνεται για αυτόν ήταν δεδομένο ότι ,κι αν αυτοί δεν ήταν ψάλτες ,κάποιοι άλλοι θα γίνονταν...

Θα μπορουσα να γραψω περισσοτερα , αλλα σταματω εδώ . Ισως
επανελθω στη συζητηση που πιστευω θα επακολουθησει .
Πριν τελειωσω να ξεκαθαρισω ότι θεωρω και τον εαυτο μου ΜΕΤΡΙΟ ψαλτη .
Κλεινωντας να τονισω το εξης : Οι υποψηφιοι ψαλτες , δεν πρεπει να αρκουνται στην οποια διδασκαλια που τους γινεται σε ωδεια ή σχολες Β.Μ. ή απο δασκαλο κατά μονας ή και με αλλους μαζι . Πρεπει να είναι επανω στο αναλογιο του δασκαλου τους σε ΟΛΕΣ (κατά το δυνατον) τις ακολουθιες , από την αρχη της ακολουθιας . Γνωμη (μου)-προταση : Κανεις δασκαλος της Β.Μ. , ειτε σε ωδεια ειτε σε σχολες ειτε σε μαθηματα κατά μονας , ΝΑ
ΜΗΝ ΔΕΧΕΤΑΙ μαθητη , ο οποιος δεν θα προσερχεται περιπου
ΑΝΕΛΙΠΩΣ στο αναλογιο (του δασκαλου) .

Click to expand...

Αμήν.Μακάρι.Θα πρέπει όμως και ο δάσκαλος να έχει αναλόγιο και να είναι και συνεπής.

ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΩ (κατοπιν του μηνυματος του κ. Κουμπαρουλη (Νο2) που ακολουθει και ως προς την τελευταια του παραγραφο) για να ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΩ το εξης : Δεν εξεταζω τον σημερινο ψαλτη αν προσφερει απο ας το πω θεολογικης αποψης , (γραφει ο κ. Κουμπαρουλης : ''κάποιος που υμνολογεί το θεό με επίγνωση της παραδόσεως και συνεχή προσπάθεια και με όσες δυνατότητες έχει'') , ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ απο καλλιτεχνικης αποψης . Δηλαδη το ΠΩΣ ΨΑΛΛΕΙ , ΠΩΣ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ και κυριως ΑΝ και ΓΙΑΤΙ το σημερινο ψαλσιμο ειναι ιδιο με αυτο των ''παλιων'' ψαλτων που αναφερω στην αρχη του παρωντος μηνυματος . Παρακαλω τυχον απαντησεις σας να επικεντρωνονται σε αυτο . Στο ΑΝ και στο ΓΙΑΤΙ .

Click to expand...

Προφανώς δεν είναι το ίδιο για τους λόγους που έχουν ως τώρα θιχθεί. Το θέμα είναι τί γίνεται από εδώ και πέρα. Και το μεγαλύτερο θέμα είναι αν μας ενδιαφέρει να έχουμε το ίδιο ψάλσιμο με τους "παλιούς". Αν μας ενδιαφέρει ,τότε ο κ.Μιχαλάκης έχει δώσει τον τρόπο :μίμησις! και φυσικά η τεχνολογία μας παρέχει όλες τις διευκολύνσεις γι'αυτό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ said:

Ο Φρέντυ Γερμανός είπε " Ηθοποιός σημαίνει φώς ..." και ο γράφων λέγει Ιεροψάλτης σημαίνει να παραλύει τα πλήθη όχι με την χαζομάρα αλλά ξέρετε με τι ,με την γλυκειά τρέλα της μουσικής και συγκεκριμένα με τον γλυκό περίπατο της μουσικής και να πάω ποιό επίκαιρα με το τραγούδι του Χριστάκι όχι απο κανάρα σε κανάρα αλλά απο ,μουσικό δρόμο σε μουσικό δρόμο ,ώστε να τους τρελαίνεις κάτω , θέλω να καταλάβετε πως μιλάω .

Click to expand...

Οι Απόστολοι κάποτε ρώτησαν τον Χριστό "Κύριε φταίει αυτός η οι γονείς του που είναι έτσι?".
Και εγώ θα πω ας αναρωτηθούμε ποιος φταίεει και έφτασε αυτός ο άνθρωπος στην "κατάντια" να βλέπει η μάλλον να αντιλαμβάνεται την ψαλτική με αυτόν τον τρόπο???
Τέλος πάντων ο προφητάναξ Δαυίδ είπε επίσης "ΠΑΣΑ πνοή αινεσάτω τον Κύριον" ας το δω έτσι γιατί δεν νομίζω να μπορώ και αλλιώς.
Έλεος πια! Το ακούσαμε και αυτό!

Ηθελα να ξεκινησω να απαντω πολυ διαφορετικα αλλα με προλαβε ο Καλαν και η Μαγδαληνη....(Ευτυχως γιατι δεν ξερω τι θα ξεστομιζα...καλογερος πραμα)


Τελος πάντων με λυπεί βαθύτατα το γεγονος ότι οι τοποθετησεις και οι δήθεν προβληματισμοί καποιων φίλων, μονο προβληματισμους μου γεννουν.
Ψάξτε κυριοι το πρόβλημα στην έλειψη ΑΠΛΟΤΗΤΟΣ που δεν έχουμε σήμερα....Αυτό φταίει...
Και το σημαντικότερο απολα που εκεί θαπρεπε να αρχίζουμε να ανησυχουμε για το καταντημα του ψάλτη.....
Πόσες φορές κυριοι ΙΕΡΟΨΑΛΤΕΣ κοινωνείτε με συνειδηση τα Αχραντα Μυστήρια?????????????????????
Ποιά η πνευματικότητα σας????
Πότε εξομολογηθήκατε τελευταία φορά????
Τί ώρα γυρνάνε τα νεαρά ψαλτάκια απτα club το Σαββατο το βράδυ??????

Να με συγχωρείτε προκαταβολικά, αλλα τωρα είναι που περιμενω απαντησεις......απολους, ανδρες και γυναικες...

Ευχαριστώ

Υ.Γ.Θα λεγα πολύ περισσοτερα αλλα ας αρχίσουμε απτα βασικα.

[Σημείωμα συντονιστή] Ιωάννη Μαυρομάτη, σε παρακαλώ (ξανά) πρόσεξε πώς γράφεις. ΚΑΛΑΝ (και όλοι), προσωπικά σχόλια για άλλα μέλη πρέπει να στέλνονται με προσωπικό μήνυμα όχι δημόσια.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ said:

Ο Φρέντυ Γερμανός είπε " Ηθοποιός σημαίνει φώς ..." και ο γράφων λέγει Ιεροψάλτης σημαίνει να παραλύει τα πλήθη όχι με την χαζομάρα αλλά ξέρετε με τι ,με την γλυκειά τρέλα της μουσικής και συγκεκριμένα με τον γλυκό περίπατο της μουσικής και να πάω ποιό επίκαιρα με το τραγούδι του Χριστάκι όχι απο κανάρα σε κανάρα αλλά απο ,μουσικό δρόμο σε μουσικό δρόμο ,ώστε να τους τρελαίνεις κάτω , θέλω να καταλάβετε πως μιλάω .

Click to expand...

Αγαπητε Γιαννη
Καταλαβαινω πως μιλας , αλλα ισως η ολη διατυπωση του κειμενου σου , θα
μπορουσε να ηταν πιο ''ευσεβιστικη'' .

kalan said:

Οι Απόστολοι κάποτε ρώτησαν τον Χριστό "Κύριε φταίει αυτός η οι γονείς του που είναι έτσι?".
Και εγώ θα πω ας αναρωτηθούμε ποιος φταίεει και έφτασε αυτός ο άνθρωπος στην "κατάντια" να βλέπει η μάλλον να αντιλαμβάνεται την ψαλτική με αυτόν τον τρόπο???
Τέλος πάντων ο προφητάναξ Δαυίδ είπε επίσης "ΠΑΣΑ πνοή αινεσάτω τον Κύριον" ας το δω έτσι γιατί δεν νομίζω να μπορώ και αλλιώς.
Έλεος πια! Το ακούσαμε και αυτό!

Click to expand...

Αγαπητε ΚΑΛΑΝ ( ; )
Ο καθενας εχει δικαιωμα να γραφει αυτο που νομιζει . Οποιος διαφωνει , βεβαιως και μπορει και πρεπει να απαντα , αλλα νομιζω οτι εκφρασεις οπως
''καταντια'' , εστω και εντος εισαγωγικων , καλλιτερα να λειπουν .

Αθωνίτης said:

Ηθελα να ξεκινησω να απαντω πολυ διαφορετικα αλλα με προλαβε ο Καλαν και η Μαγδαληνη....(Ευτυχως γιατι δεν ξερω τι θα ξεστομιζα...καλογερος πραμα)


Τελος πάντων με λυπεί βαθύτατα το γεγονος ότι οι τοποθετησεις και οι δήθεν προβληματισμοί καποιων φίλων, μονο προβληματισμους μου γεννουν.
Ψάξτε κυριοι το πρόβλημα στην έλειψη ΑΠΛΟΤΗΤΟΣ που δεν έχουμε σήμερα....Αυτό φταίει...
Και το σημαντικότερο απολα που εκεί θαπρεπε να αρχίζουμε να ανησυχουμε για το καταντημα του ψάλτη.....
Πόσες φορές κυριοι ΙΕΡΟΨΑΛΤΕΣ κοινωνείτε με συνειδηση τα Αχραντα Μυστήρια?????????????????????
Ποιά η πνευματικότητα σας????
Πότε εξομολογηθήκατε τελευταία φορά????
Τί ώρα γυρνάνε τα νεαρά ψαλτάκια απτα club το Σαββατο το βράδυ??????
Να με συγχωρείτε προκαταβολικά, αλλα τωρα είναι που περιμενω απαντησεις......απολους, ανδρες και γυναικες...
Ευχαριστώ
Υ.Γ.Θα λεγα πολύ περισσοτερα αλλα ας αρχίσουμε απτα βασικα.

Click to expand...

Πατερ
Κατ'αρχην να υπενθυμισω την τελευταια παραγραφο του αρχικου μηνυματος μου :
''ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΩ (κατοπιν του μηνυματος του κ. Κουμπαρουλη (Νο2) που ακολουθει και ως προς την τελευταια του παραγραφο) για να ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΩ το εξης : Δεν εξεταζω τον σημερινο ψαλτη αν προσφερει απο ας το πω θεολογικης αποψης , (γραφει ο κ. Κουμπαρουλης : ''κάποιος που υμνολογεί το θεό με επίγνωση της παραδόσεως και συνεχή προσπάθεια και με όσες δυνατότητες έχει'') , ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ απο καλλιτεχνικης αποψης . Δηλαδη το ΠΩΣ ΨΑΛΛΕΙ , ΠΩΣ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ και κυριως ΑΝ και ΓΙΑΤΙ το σημερινο ψαλσιμο ειναι ιδιο με αυτο των ''παλιων'' ψαλτων που αναφερω στην αρχη του παρωντος μηνυματος . Παρακαλω τυχον απαντησεις σας να επικεντρωνονται σε αυτο . Στο ΑΝ και στο ΓΙΑΤΙ .''
Σας απαντω :
1ον : Λετε : ''οι τοποθετησεις και οι δήθεν προβληματισμοί καποιων φίλων, μονο προβληματισμους μου γεννουν'' .
Παρακαλω να αναφερωνται ονοματα , για να μην παιρνει ολα τα μελη η ''μπαλλα'' .
2ον : Περι ΑΠΛΟΤΗΤΟΣ . Συμφωνω εν πολλοις .
3ον : Περι ''συνηδειτης κοινωνιας'' , ''πνευματικοτητας'' και ''εξομολογησης'' .
Δηλαδη αυτα αν υπαρχουν ή οχι στον ψαλτη , τον κανουν καλο ή κακο ψαλτη ; ΔΙΑΦΩΝΩ ΠΛΗΡΩΣ (επαναλαμβανω , ερωτω αν οι σημερινοι ψαλτες
ειναι το ιδιο καλοι -ακουγωνται το ιδιο καλα καλα - με τους παλιους . Απο καλλιτεχνικης πλευρας ΜΟΝΟ . Θεολογικα θεματα ειναι αλλη συζητηση , αν και
το φορουμ δεν ειναι θεολογικο ) .
Να ειστε καλα .

linardakis said:

ΔΙΑΦΩΝΩ ΠΛΗΡΩΣ (επαναλαμβανω , ερωτω αν οι σημερινοι ψαλτες
ειναι το ιδιο καλοι -ακουγωνται το ιδιο καλα καλα - με τους παλιους . Απο καλλιτεχνικης πλευρας ΜΟΝΟ . Θεολογικα θεματα ειναι αλλη συζητηση , αν και
το φορουμ δεν ειναι θεολογικο ) .
Να ειστε καλα .

Click to expand...

κ. Βαγγέλη γιατί βγάζετε τη πνευματικότητα από το θέμα αυτό. Η τέχνη του ιεροψάλτη δεν απορρέει απο τη πνευματική του κατάσταση. Αφού η βυζαντινή μουσική είναι προσευχή, ο καταξιωμένος ιεροψάλτης δεν πρέπει να είναι σε κάποιο πνευματικό επίπεδο;
Πως θα μπορέσει να αποδώσει όλα τα νοήματα των τροπαρίων αν ο ίδιος δεν τα ζεί; Μήπως τελικά αυτή είναι η διαφορά των σημέρινων ιεροψαλτών με τους προκατόχους τους; Μου άρεσε αυτό που ανέφερε η Μαγδαληνή "ζούμε σε άλλες εποχές" ας το έχουμε κι αυτό υπόψη μας
Οσο για το μήνυμα του πάτερ δεν μπορώ να μην συμφωνήσω περισσότερο
Όλοι σας για κάποιο διάστημα είσασταν στο αναλόγιο του δασκάλου σας. Σκεφτείτε το απλό: Πόσες φορές κοινώνησε ο δασκαλός σας. (Τι;;;; μονο το Πασχα;;; ΕΕεεεε αυτός δεν είναι τότε ιεροψάλτης. Θα τον έλεγα τραγουδιστή. Απλα ο τραγουδιστης Rock τραγουδάει rock , ενω ο τραγουδιστής Βυζαντινής Μουσικής "τραγουδάει" Βυζαντινή μουσική
αν η φράση αυτή δεν αρμόζει στο πνεύμα του forum παρακαλώ τους συντονιστές να την σβήσουν αμέσως

Άρα προσωπικά πιστευω πως η απαντήσεις του κ. Βαγγέλη είναι ουσιαστικά οι απαντήσεις των ερωτημάτων που θέτει ο πάτερ

Υ.Γ ψάλτες=κατώτερος κλήρος (δεν σημαίνει όμως και αναμάρτητοι)

linardakis said:

Περι ''συνηδειτης κοινωνιας'' , ''πνευματικοτητας'' και ''εξομολογησης'' .
Δηλαδη αυτα αν υπαρχουν ή οχι στον ψαλτη , τον κανουν καλο ή κακο ψαλτη ; ΔΙΑΦΩΝΩ ΠΛΗΡΩΣ (επαναλαμβανω , ερωτω αν οι σημερινοι ψαλτες
ειναι το ιδιο καλοι -ακουγωνται το ιδιο καλα καλα - με τους παλιους . Απο καλλιτεχνικης πλευρας ΜΟΝΟ . Θεολογικα θεματα ειναι αλλη συζητηση , αν και
το φορουμ δεν ειναι θεολογικο ) .
Να ειστε καλα .

Click to expand...

+1 στον κυρ Βαγγέλη.
Εδώ πέρα συζητάμε μουσικά και όχι θεολογικά. Και ποιος είπε ότι οι παραδοσιακοί αναγνωρισμένοι ψάλτες "κοινωνούσαν συνειδητά", ήταν "πνευματικοί" ή "εξομολογούνταν τακτικά"; Αν μιλήσουμε για λεπτομέρειες της ζωής των μεγάλων ψαλτών (Στανίτσα, Πρίγγο, Παναγιωτίδη κλπ.) θα είχαμε ν' ακούσουμε πολλά και δεν νομίζω ότι θα ήταν και πρέπον... Αλλά και παλαιότερα να πάμε, ακούγονται διάφορα π.χ. για τον Πέτρο τον Πελοποννήσιο. Ο κ. Λιναρδάκης άνοιξε ένα θέμα σχετικά με τους λόγους για τους οποίους οι σημερινοί ψάλτες δεν μας προξενούν την αίσθηση των παλαιών. Από τη στιγμή λοιπόν που η παρατήρηση περί πνευματικότητας κλπ. δεν είναι μουσική αλλά και από το ότι οι παλαιοί είχαν και αυτοί τα ελαττώματα των σημερινών ψαλτών, δίνω +1 στο σχόλιο του κυρ Βαγγέλη και θα παρακαλούσα κι εγώ να συζητάμε μουσικά. Όποιος θέλει να το δει αλλιώς, ας ανοίξει άλλο θέμα.

Αυτό δεν σημαίνει ότι διαφωνώ στο γενικό πλαίσιο των παρατηρήσεων του Αθωνίτη. Γενικά και ακαδημαϊκά συμφωνώ, όχι όμως και μουσικά. Συμφωνώ και με την απλότητα, όχι έτσι όπως τίθεται όμως, αλλά μουσικά και πάλι. Το μόνο που θα μπορούσα να παραδεχτώ είναι ότι αφού πρώτα ο ψάλτης φτάσει σε μια τεχνική κατάρτιση που θα αποπνέει το άρωμα των παλαιών ψαλτών, για να τελειοποιήσει την εκτέλεση σίγουρα θα πρέπει να αισθάνεται και τα ψαλόμενα. Αυτό βοηθάει, γιατί αν το νόημα μιας φράσης απαιτεί ιδιαίτερη τεχνική έκφραση, εάν ο ψάλτης καταλαβαίνει και νιώθει το νόημα, θα τονίσει καλύτερα τη φράση. Αυτό όμως είναι λεπτομέρεια: αν δεν ξέρει να ψέλνει, όσο ευσεβής και πνευματικός και να είναι, όσο κι αν εξομολογείται, όση αίσθηση των ψαλομένων κι αν έχει, ψάλτης δεν θα είναι.

Επίσης:

Μαγδαληνή said:

Σε πολλά από τα σημερινά παιδιά όμως αρέσουν και νεώτεροι ψάλτες ,από τους οποίους έχουν παιδικά ακούσματα.

Click to expand...

Από αυτή τη φάση περάσαμε όλοι μας: αν τα μόνα ακούσματα που έχεις από παιδί είναι π.χ. ο Βασιλικός και η χορωδία του Μπελούση (αξιοσέβαστα ακούσματα, δε λέω, μακρυά όμως από τα παραδοσιακά πλαίσια) σίγουρα θα τα θαυμάσεις αν μείνεις εκεί. Αν όμως τα συγκρίνεις με παραδοσιακούς ψάλτες, η διαφορά θα φανεί. Επίσης, άλλο καλή φωνή (όπως ο Βασιλικός, ο Δασκαλούδης, ο Φωτόπουλος, ο Βάζας, ο Μαϊδανόγλου και τόσοι άλλοι) και άλλο παραδοσιακός ψάλτης. Να διευκρινίζουμε λοιπόν κάθε φορά τι μας αρέσει. Μπορεί ένα φωνητικό ηχόχρωμα να μας κάθεται καλά, όχι όμως απαραίτητα και το γενικότερο ύφος του ψάλτη.

Θα γράψω σε άλλο εκτενέστερο μήνυμά μου τη δική μου προσέγγιση για το πρακτέο πλέον, για να μη μένουμε μόνο στις διαπιστώσεις.

kaelthas said:

κ. Βαγγέλη γιατί βγάζετε τη πνευματικότητα από το θέμα αυτό. Η τέχνη του ιεροψάλτη δεν απορρέει απο τη πνευματική του κατάσταση. Αφού η βυζαντινή μουσική είναι προσευχή, ο καταξιωμένος ιεροψάλτης δεν πρέπει να είναι σε κάποιο πνευματικό επίπεδο;
Πως θα μπορέσει να αποδώσει όλα τα νοήματα των τροπαρίων αν ο ίδιος δεν τα ζεί; Μήπως τελικά αυτή είναι η διαφορά των σημέρινων ιεροψαλτών με τους προκατόχους τους; Μου άρεσε αυτό που ανέφερε η Μαγδαληνή "ζούμε σε άλλες εποχές" ας το έχουμε κι αυτό υπόψη μας
Οσο για το μήνυμα του πάτερ δεν μπορώ να μην συμφωνήσω περισσότερο
Όλοι σας για κάποιο διάστημα είσασταν στο αναλόγιο του δασκάλου σας. Σκεφτείτε το απλό: Πόσες φορές κοινώνησε ο δασκαλός σας. (Τι;;;; μονο το Πασχα;;; ΕΕεεεε αυτός δεν είναι τότε ιεροψάλτης. Θα τον έλεγα τραγουδιστή. Απλα ο τραγουδιστης Rock τραγουδάει rock , ενω ο τραγουδιστής Βυζαντινής Μουσικής "τραγουδάει" Βυζαντινή μουσική
αν η φράση αυτή δεν αρμόζει στο πνεύμα του forum παρακαλώ τους συντονιστές να την σβήσουν αμέσως

Άρα προσωπικά πιστευω πως η απαντήσεις του κ. Βαγγέλη είναι ουσιαστικά οι απαντήσεις των ερωτημάτων που θέτει ο πάτερ

Υ.Γ ψάλτες=κατώτερος κλήρος (δεν σημαίνει όμως και αναμάρτητοι)

Click to expand...

Στα ανωτερω απαντητικα προς εμενα που γραφεις , δεν εχει νοημα να απαντησω (και παρακαλω μην το εκλαβεις ως αδυναμια να απαντησω ) , γιατι διαπιστωνω μεγαλη διαφορας νοοτροπιας . Αφου το σημερινο ψαλλειν ειναι προσευχη , αφου για να ψαλλει κανεις πρεπει να ανρωτιεται ποσες φορες κοινωνουσε ο δασκαλος του !!! , αφου ο σημερινος ψαλτης ειναι ''τραγουδιστης''!!! , τα λογια ειναι περιττα . Λεει η Μαγδαληνη ''ζουμε σε αλλες εποχες'' . Μα αυτο εννοω και εγω . Θα μπορουσα ομως να εκλαβω την
νοοτροπια της απαντησης σου , ως μια απο τις βασικες αιτιες για τα σημερινα
''χαλια'' των ψαλτων ως προς τις οικονομικες απολαβες τους (αληθεια για συνδικαλιστικα ψαλτικα θεματα δεν υπαρχουν ανησυχιες και προτασεις ; ) και την απο εκ μερους της μεγαλης πλειοψηφιας των ερεων , ''εκμεταλευση'' τους . Μηπως κανω λαθος (ως προς την εκμεταλευση) ;

Για το υστερογραφο σου : Ξαναγραψα πριν μερικες μερες : Το οτι οι ψαλτες=
κατωτερος κληρος , αναφερεται σε ενα νομο του Μεταξα του 1940 . Και ερωτησα και απαντηση δεν πηρα και ξαναρωτω ; Κατωτερος κληρος μονο ως προς τις υποχρεωσεις και οχι και ως προς τις απαιτησεις ; Γιατι ο ιερεας να κανει στην ουσια επαγγελμα και να τα ''κονομαει'' (το λεω πολυ λαϊκα αλλα
ελπιζω πολυ κατανοητα) και ο ψαλτης να πρεπει να κανει λειτουργημα ; Για να
σωσει την ψυχη του ; Ελπιζω να μην σωκαρεστε ορισμενοι και ας κατανοησουμε ΟΛΟΙ , οτι πραγματι ''ΖΟΥΜΕ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΕΠΟΧΕΣ'' .