Τρίσημος

Πρώτα από όλα βοήθειά μας ο άγιος ιερομάρτυς Χαράλαμπος ο θαυματουργός! Απόψε εκκλησιάστηκα σε ναό που ετελείτο αγρυπνία και για όση από την ακολουθία παρακολούθησα ο τρίσημος χρησιμοποιήθηκε ad nauseam! Τρίσημο "θου Κύριε", τρίσημο "Ο Κύριος εβασίλευσεν", τρίσημο "Πλούσιοι επτώχευσαν", φυσικά πολυέλεοι, τρίσημες καταβασίες eek κλπ. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει ανάλογη παράδοση στο άγ. όρος (αν και δεν γνωρίζω επακριβώς). Από ένα σημείο όμως και μετά πιστεύω ότι ο τόσος τρίσημος κουράζει και όπως ανέφερε και κάποιος αρθρογράφος στην πρόσφατη "Συμβολή" θυμίζει βαλς και σε παραπέμπει στο να βρεις ντάμα! Δεν είναι η κατάχρηση του τρισήμου εκκοσμίκευση της εκκλησιαστικής μουσικής; Επειδή οι ύμνοι αυτοί εψάλλησαν σε τέμπο βαλς (σαν τα κύματα του Δουνάβεως!) συνοδεία ισοκρατήματος αυτό τους καθιστά λιγότερο εξευρωπαϊσμένους από το να είχαν ψαλλεί με το τρίφωνο σύστημα του μακαρίτη Σακελλαρίδη; Ποια είναι η γνώμη σας;

Panagiotis said:

Πρώτα από όλα βοήθειά μας ο άγιος ιερομάρτυς Χαράλαμπος ο θαυματουργός! Απόψε εκκλησιάστηκα σε ναό που ετελείτο αγρυπνία και για όση από την ακολουθία παρακολούθησα ο τρίσημος χρησιμοποιήθηκε ad nauseam! Τρίσημο "θου Κύριε", τρίσημο "Ο Κύριος εβασίλευσεν", τρίσημο "Πλούσιοι επτώχευσαν", φυσικά πολυέλεοι, τρίσημες καταβασίες eek κλπ. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει ανάλογη παράδοση στο άγ. όρος (αν και δεν γνωρίζω επακριβώς). Από ένα σημείο όμως και μετά πιστεύω ότι ο τόσος τρίσημος κουράζει και όπως ανέφερε και κάποιος αρθρογράφος στην πρόσφατη "Συμβολή" θυμίζει βαλς και σε παραπέμπει στο να βρεις ντάμα! Δεν είναι η κατάχρηση του τρισήμου εκκοσμίκευση της εκκλησιαστικής μουσικής; Επειδή οι ύμνοι αυτοί εψάλλησαν σε τέμπο βαλς (σαν τα κύματα του Δουνάβεως!) συνοδεία ισοκρατήματος αυτό τους καθιστά λιγότερο εξευρωπαϊσμένους από το να είχαν ψαλλεί με το τρίφωνο σύστημα του μακαρίτη Σακελλαρίδη; Ποια είναι η γνώμη σας;

Click to expand...

Εχεις δικιο . Ο τρισημος δεν ειναι και οτι καλλιτερο στην ψαλμωδια .
Και επεκτεινωντας την ερωτηση σου , ρωτω και εγω το φορουμ :
Το οκταηχο ''Θεοτοκε Παρθενε'' του Μπερεκετη πρεπει να ψαλλεται στους πανηγυρικους εσπερινους ; Και αν ναι , τα κρατηματα του πρεπει να ψαλλονται
σε τρισημο ή οχι ;

Ο Σύρκας τα κρατήματα τα δίδασκε σε χρόνο "κουτσό" δηλ. δίσημο παρεστιγμένο. Εχει διαφορά από τον τρίσημο. Νομίζω ότι ο Καραμάνης προσπάθησε να αναλύσει τον χρόνο "κουτσό" και έγραψε τρίσημο.
Το βαλσάκι Αγνή Παρθένε δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά στην μουσική παράδοση της εκκλησίας.

Αν και το Πατριαρχείο απαγορεύει την ψαλμώδηση του Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη, εντούτοις στο Όρος ψάλλεται πάντοτε στα πανηγύρια. Τα κρατήματα σε ρυθμό συνεπτηγμένο κατα τον Δ. Σουρλαντζή. Στο Άγιον Όρος δεν ψάλλεται συνήθως τρίσημος, αλλά καθιερώθηκε απο τους Πατριαρχικούς (ακόμα και ίδιος ο Σουρλαντζής έψαλλε κάποτε τρίσημο). Γι αυτό έχω ακούσει οτι ο συνεπτηγμένος μετατράπηκε σε τρίσημο γιατί ή δομή του τον ωθεί σ' αυτήν την αλλαγή. Δεν ξέρω όμως αν ισχύει κάτι τέτοιο...

dimitris said:

Ο Σύρκας τα κρατήματα τα δίδασκε σε χρόνο "κουτσό" δηλ. δίσημο παρεστιγμένο. Εχει διαφορά από τον τρίσημο. Νομίζω ότι ο Καραμάνης προσπάθησε να αναλύσει τον χρόνο "κουτσό" και έγραψε τρίσημο.

Click to expand...

Δημήτρη, αυτό είναι σημαντικό στοιχείο και έτσι είναι η παράδοση των κρατημάτων αυτών. Μπορείς μήπως να δώσεις περισσότερα στοιχεία σχετικά με το πώς δίδασκε τον "κουτσό" χρόνο ο Σύρκας; Παλαιότερα πρώτος ο Βουδούρης ανέφερε οτι τα κρατήματα του Μπερεκέτη δεν λέγονται σε τρίσημο όπως τα έλεγαν οι νεώτεροι (είχε αρχίσει από τότε, από την Κωνσταντινούπολη, όχι από τον Καραμάνη).

Το βαλσάκι Αγνή Παρθένε δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά στην μουσική παράδοση της εκκλησίας.

Click to expand...

+1 για όλα τα βαλσάκια (δεν είναι το μόνο).

Ας πω και εγώ την προσωπική μου άποψη...σίγουρα ο τρίσημος δεν είναι και ότι καλύτερο και θα πρέπει(όπως και σε άλλη συζήτηση είπα)θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι άλλο το τι μας αρέσει και άλλο το πιο είναι πρέπον, εκκλησιαστικό, παραδοσιακό(αυτό είναι σαν το κόκκινο πανί των ταυρομάχων) κ.α.
Σίγουρα όμως κάποια μέλη έχουν παγιωθεί ισχυρά και δεν μπορούμε να αρνηθούμε την θέση τους στην λατρεία εννοώ τα τρίσημα "θου Κύριε" των Αγιορειτών πατέρων και όχι τα νεοφανή αγνή παρθένε ευλογήσω τον Κύριον κ.α.τα τρίσημα "θου κύριε είναι μια παράδοση τουλάχιστον 100 χρόνων στο Άγιον όρος(νομίζω ο δάσκαλος του διακο-Διονύση τα εισήγαγε "εκ Κωνσταντινουπόλεως")...
Ο Σίμων Καράς αναφέρει ότι και στην Βυζαντινή εποχή υπήρχε ο τρίσημος σε πολύ περιορισμένα μέλη όμως τα οποία προερχόντουσαν από το παλάτι του αυτοκράτορα και αναφέρεται σε κάτι εξαποστειλάρια...
Εγώ προσωπικά όταν ψάλλω σε αγρυπνίες τα τρίσημα "θου Κύριε"-δεν μπορώ να τα αποφύγω-εφαρμόζω κάτι άλλο...αν δούμε και τον ρόλο του συνεπτυγμένου θα "ελαφρύνει" λίγο το πράγμα...ως γνωστόν οι Αγιορείτες πατέρες τα θεωρούν εξάσημο και όχι τρίσημο και αυτό έχει μεγάλη σημασία μάλιστα τα χαρακτηρίζουν με την αρχαιοελληνική ονομασία "διτρόχαιος δακτυλικός"...τα μετράω με δύο κινήσεις θέση άρση συνεπτυγμένου δηλαδή μία θέση για το πρώτο τριάρι και μία άρση για το επόμενο τριάρι σύνολο 6 χρόνοι σε 2 κινήσεις...για να είμαι ειλικρινής αυτό μου το πρότεινε ένας φίλος Τούρκος ο οποίος είναι στην κρατική ορχήστρα της Πόλης στον τομέα της φωνής...έχουν και αυτοί στην λόγιά τους παράδοση από πολύ παλαιά μάλιστα τρίσημα κομμάτια χαρακτηριζόμενα και από αυτούς ως εξάσημα...για να μην τους θυμίζει λοιπόν βαλς τανκό κτλ.εφαρμόζουν αυτό το "κόλπο" που μόνο συνεπτυγμένο θυμίζει και έτσι(ο ψάλλων τουλάχιστον)δεν έχει την αίσθηση του τρισήμου αλλά του δισήμου και μπορώ να πω ότι είναι πολύ πρακτικό αυτό...τέλος πάντων..."ο καθένας όπως αναπάυεται" που λένε και στο Όρος
Υ.Γ.και μην ξεχνάτε 6(3+3)=2 κινήσεις(θέση+άρση)

Dimitri said:

Μπορείς μήπως να δώσεις περισσότερα στοιχεία σχετικά με το πώς δίδασκε τον "κουτσό" χρόνο ο Σύρκας; Παλαιότερα πρώτος ο Βουδούρης ανέφερε οτι τα κρατήματα του Μπερεκέτη δεν λέγονται σε τρίσημο όπως τα έλεγαν οι νεώτεροι (είχε αρχίσει από τότε, από την Κωνσταντινούπολη, όχι από τον Καραμάνη).

Click to expand...

Βασίλη, βρήκα προς το παρόν μια ανάλυση σε κουτσό του Αντώνη Σύρκα.
Αν το διαβάσει κάποιος απλά θα διαβάσει ένα τρίσημο που θυμίζει βαλσάκι. Αν το τονίσει όμως ακούγεται ένας άλλος ρυθμός μεγαλοπρεπής και ξένος προς τα ακούσματά μας.
Να σημειώσω ότι ο Αντώνης Σύρκας δεν έγραφε του κεφαλιού του αλλά ότι έμαθε από τον Καμαράδο.
Ο Καμαράδος ήταν μια εγκυκλοπαίδεια μουσικής. Οτι διαβάζουμε στον Ψάχο είναι διδασκαλίες του Καμαράδου. Ο Καμαράδος έσκυβε μπροστά στο όργανο με κάτι τεράστιους φακούς για την όραση, έλεγε διάφορα και ο Ψάχος τα σημείωνε. Τελικά ο Ψάχος πρόσφερε τεράστιο έργο στην μουσική τυπώνοντας τις σημειώσεις που έτσι κι αλλιώς θα πήγαιναν χαμένες.
Από την άλλη ο Αντώνης Σύρκας ήταν ο καλύτερος μαθητής του Καμαράδου και του ανέθεσε ο Καμαράδος το αριστερό ψαλτήριο.
Το συνημένο είναι δια χειρός Αντωνίου Σύρκα

Hristakis said:

...ως γνωστόν οι Αγιορείτες πατέρες τα θεωρούν εξάσημο και όχι τρίσημο και αυτό έχει μεγάλη σημασία μάλιστα τα χαρακτηρίζουν με την αρχαιοελληνική ονομασία "διτρόχαιος δακτυλικός"...

Click to expand...

Χρήστο, ο π. Ιερόθεος τα αναγράφει "τρίσημος" τα Θού Κύριε απότι θυμάμαι. Ποιοί Αγιορείτες τα αναφέρουν σαν εξάσημο;

dimitris said:

Αν το διαβάσει κάποιος απλά θα διαβάσει ένα τρίσημο που θυμίζει βαλσάκι. Αν το τονίσει όμως ακούγεται ένας άλλος ρυθμός μεγαλοπρεπής και ξένος προς τα ακούσματά μας.

Click to expand...

Ευχαριστούμε Δημήτρη για την καταγραφή αυτή. Θα μπορούσες μήπως να την ηχογραφήσεις (το "κουτσό" μέρος τουλάχιστον) όπως στο δίδαξε ο Σύρκας και να το ανεβάσεις εδώ για να καταλάβουμε τί εννοείς; Ή αν έχεις καμία ηχογράφηση από τον ίδιο το δάσκαλό σου που να επιδεικνύει τον "κουτσό" χρόνο; Είναι ενδιαφέρον αυτό το θέμα (και ίσως χρειάζεται καινούριο thread αλλά ας το συζητήσουμε εδώ γιατί έχει σχέση με τον τρίσημο).

Το "Θεοτόκε η Ελπίς" αναγράφεται όλο σε τρίσημο από το Νικόλαο Παγανά στα τέλη του 19ου αι. και κατακρίνεται από μουσική επιτροπή του Βιολάκη, Παπαδόπουλου, Καμαράδου και Γ. Παπαδόπουλου οτι αποτελείται από κράμα τρισήμων και τετρασήμων ποδών. Εδώ είναι η σχετική σελίδα από την εργασία της Επιτροπής (από το παράρτημα Εκκλ. Αληθείας, επανέκδοση Αλυγιζάκη).

Πολύ ενδιαφέρον αυτό, Δημήτρη. Ο κουτσός ρυθμός είναι αυτό που λένε "υποσκάζων" ή κάτι τέτοιο;

Panagiotis said:

Πολύ ενδιαφέρον αυτό, Δημήτρη. Ο κουτσός ρυθμός είναι αυτό που λένε "υποσκάζων" ή κάτι τέτοιο;

Click to expand...

Ναι , ειναι ο ''υποσκαζων'' .

Τα προαναφερθέντα αποδεικνύουν για άλλη μια φορά ότι τελικά το θέμα δεν είναι μόνο το πώς είναι γραμμένο ένα μέλος αλλά είναι και ο τρόπος εκτέλεσης και ερμηνείας του. Η ορθή απόδοση του υποσκάζοντος ρυθμού σίγουρα θα έχει πολύ καλό αποτέλεσμα και καμία σχέση με βαλσάκια. :d

Panagiotis said:

Τα προαναφερθέντα αποδεικνύουν για άλλη μια φορά ότι τελικά το θέμα δεν είναι μόνο το πώς είναι γραμμένο ένα μέλος αλλά είναι και ο τρόπος εκτέλεσης και ερμηνείας του. Η ορθή απόδοση του υποσκάζοντος ρυθμού σίγουρα θα έχει πολύ καλό αποτέλεσμα και καμία σχέση με βαλσάκια. :d

Click to expand...

Με τον ''υποσκαζωντα'' μπορει να αποφευγωμε τα ''βαλσακια'' τυπου ''Κυματα
του Δουναβεως'' ή ''Αστα τα μαλλακια σου ..'' , αλλα δεν αποφευγωμε το
''Βαλς Στασιον'' , που στην ψαλτικη γλωσσα εγω θα το ονομαζα '' Βαλς με
παρεστιγμενα'' (sic !!) .

Dimitri said:

Δημήτρη, αυτό είναι σημαντικό στοιχείο και έτσι είναι η παράδοση των κρατημάτων αυτών. Μπορείς μήπως να δώσεις περισσότερα στοιχεία σχετικά με το πώς δίδασκε τον "κουτσό" χρόνο ο Σύρκας; Παλαιότερα πρώτος ο Βουδούρης ανέφερε οτι τα κρατήματα του Μπερεκέτη δεν λέγονται σε τρίσημο όπως τα έλεγαν οι νεώτεροι (είχε αρχίσει από τότε, από την Κωνσταντινούπολη, όχι από τον Καραμάνη).

Click to expand...

Επισυνάπτω αρχείο με τον Πρίγγο σε ρυθμό "κουτσό", αγνή Παρθένε σε τρίσημο για να ακούσετε τη διαφορά,
και ένα αρχείο με το πώς δίδασκαν τον "κουτσό" (κράτημα Μπερεκέτη Χαίρε).

Τι ακριβώς εννοείτε "κουτσό"? γιατί εγώ την μεν ηχογράφηση του Πρίγγου την ακούω ως τρίσημο μεν αλλά σε συνεπτιγμένο χρόνο την δε διδασκαλία ως κανονικό τρίσημο(αφού αλλάζει τις γραμμές προσθέτοντας χρόνους για να το βολέψει)...μάλλον κάτι άλλο θα εννοούμε...

Επίσημη ονομασία του "κουτσό" είναι ημίαργο ή διπλούς χρόνος.
Υπήρχε ο χρόνος "απλούς" και "διπλούς". Ενώ όλα τα μέλη τα έλεγαν σε απλούν χρόνο δηλ. χτύπημα του χεριού σε κάθε νότα, τα κρατήματα, καταβασίες, στιχηρά ιδιόμελα σε διπλούν.
Ειδικά για τα κρατήματα , σημειώνει ό Κυριακός Φιλοξένης ότι "Απας ο δρόμος της αγωγής του κρατηματαρίου είναι διπλούς κατά την δύναμιν και ενέργεια του ημιγόργου, έστω και αν υπάρχει στην κεφαλή του εκάστοτε μαθήματος μονόγοργο"
Οταν μετρούσαν με τον απλούν χρόνο, νότα και χτύπημα, στην άνοδο του χεριού εκτελούσαν τις νότες του γοργού , δίγοργου κλπ.
Αν έχουμε πολλά δίγοργα στη σειρά θα έχουμε ασφαλώς τρίσημο εκτελώντας ισόχρονες τις τρεις νότες εκάστου.
Ομως οι Κωνσταντινουπολίτες δάσκαλοι από ότι γνωρίζω από τη σχολή Καμαράδου και Πρίγγου, εκτελούσαν με απλό χρόνο τις 3 νότες του δίγοργου, με μισό χρόνο όταν κατέβαινε το χέρι και και άλλο μισό τις άλλες δύο όταν ανέβαινε. 1/2 -1/4 - 1/4
Στα παραπάνω παραδείγματα που ανέβασα, φαίνεται καθαρά ότι δεν είναι το ίδιο το Αγνή Παρθένε με το Κράτημα του Πρίγγου. Απλά γιατί ο τρίσημος είναι ισόχρονος ενώ το ημίαργο δε νοιάζεται τόσο γι αυτό αλλά περισσότερο για να κάνει δίσημο και να "βολέψει" όπως είπες την τελευταία νότα.
Η διαφορά φαίνεται περισσότερο σε κρατήματα που έχουν περισσότερα γοργά και δίγοργα.

Lampadarios said:

Τα κρατήματα σε ρυθμό συνεπτηγμένο κατα τον Δ. Σουρλαντζή. .... Γι αυτό έχω ακούσει οτι ο συνεπτηγμένος μετατράπηκε σε τρίσημο γιατί ή δομή του τον ωθεί σ' αυτήν την αλλαγή.

Click to expand...

Άλλο ο συνεπτυγμένος ρυθμός και άλλο ο τρόπος εκτέλεσης ("χρόνος"). Το μέλος μπορείς να το χωρίσεις σε τετράσημα μέτρα, αλλά το πώς το ψάλλεις είναι το ζήτημα εδώ και λόγω αυτού του "πώς το ψάλλεις" μάλλον εξέπεσε το μέλος σε τρίσημο, όχι λόγω του συνεπτυγμένου ρυθμού (του τετρασήμου) κατά τη γνώμη μου.

dimitris said:

Επίσημη ονομασία του "κουτσό" είναι ημίαργο ή διπλούς χρόνος.

Click to expand...

Επίσημη από που; Έχεις καμία αναφορά; Στο χειρόγραφο του Σύρκα που μας έστειλες τον ονομάζει "τριημίαργον".

dimitris said:

Υπήρχε ο χρόνος "απλούς" και "διπλούς". Ενώ όλα τα μέλη τα έλεγαν σε απλούν χρόνο δηλ. χτύπημα του χεριού σε κάθε νότα, τα κρατήματα, καταβασίες, στιχηρά ιδιόμελα σε διπλούν.

Click to expand...

Δημήτρη, αν θές πρόσθεσε τα σχόλια αυτά στο ανάλογο θέμα οπου συζητάμε τον απλό και διπλό χρόνο. Έχουν ενδιαφέρον.

dimitris said:

Επισυνάπτω ... και ένα αρχείο με το πώς δίδασκαν τον "κουτσό" (κράτημα Μπερεκέτη Χαίρε).

Click to expand...

Ευχαριστούμε Δημήτρη. Ναί, έτσι το ακούω και εγώ και έτσι το μετρούσα ώς τώρα προσπαθώντας να μιμηθώ το τί άκουγα. Δεν διδάχθηκα ποτέ να μετράω έτσι από το δάσκαλό μου. Ακούγεται σαν τρίσημος και κατά το πλείστον δηλαδή μπορεί κάποιος να το μετρήσει και με τρείς κινήσεις αλλά όχι παντού και εξ'άλλου οι χρονικές διαρκειες των τριών χρόνων του "τρισήμου" σε αυτή την περίπτωση είναι κάπως αυθαίρετες.

Νά χαρακτηριστικό παράδειγμα παλαιάς ηχογράφησης του Ρωμανού Βατοπεδινού (από το 1961) της Λόρας Μπόλτον που δημοσιεύτηκε από το Πανεπιστήμιο του Harvard (επισύναψη). Προσπάθησε να το μετρήσεις αυτό με τρίσημο και δές πώς δε βγαίνει ακριβώς στο σύνολό του. Συγνώμη για τη χαμηλή ποιότητα λόγω της μετατροπής από rm σε mp3. Επίσης προσέξτε οτι δεν εμποδίζεται η συμψαλμωδία λόγω του "παράξενου" αυτού χρόνου άρα η χορωδιακή εκτέλεση δεν είναι και τόσο ισχυρό επιχείρημα για τη μετατροπή της εκτέλεσης σε απλό τρίσημο ή απλό τετράσημο. Έχει άλλη χάρη και άλλη ζωντάνια το μέλος όπως το ψάλλει ο Ρωμανός, ο Δοσίθεος, ο Πρίγγος και άλλοι...

Παρόλαυτά, δεν έχω ακούσει τέτοια εκτέλεση σε άλλα κρατήματα εκτός του Θεοτόκε Παρθένε, μήπως έχει κανείς κανένα άλλο παράδειγμα τέτοιας εκτέλεσης;