Σχέση Μακάμ - Βυζ. Μουσικής

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Επιτρεψτε μου να κανω μια αφελη ισως για πολλους απο εσας ερωτηση, αλλα ουσιαστικη για μενα διοτι ειλικρινα δεν γνωριζω. Αναφερομαστε σε μακαμια διοτι πραγματικα δανειστηκαμε καποια στοιχεια (ακουσματα) απο Ανατολικες μουσικες ή αυτα (τα ακουσματα) προυπηρχαν και στη Β. Μουσικη και απλως αρεσκονται πολλοι να χρησιμοποιουν την αντιστοιχη ξενη ορολογια??:confused:
Ευχαριστω!:D
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Greekψαλτης;78762 said:
Επιτρεψτε μου να κανω μια αφελη ισως για πολλους απο εσας ερωτηση, αλλα ουσιαστικη για μενα διοτι ειλικρινα δεν γνωριζω. Αναφερομαστε σε μακαμια διοτι πραγματικα δανειστηκαμε καποια στοιχεια (ακουσματα) απο Ανατολικες μουσικες ή αυτα (τα ακουσματα) προυπηρχαν και στη Β. Μουσικη και απλως αρεσκονται πολλοι να χρησιμοποιουν την αντιστοιχη ξενη ορολογια??:confused:
Ευχαριστω!:D

Κάνεις, νομίζω, ένα επιτυχημένο διαχωρισμό περιπτώσεων. Μπορούν, κατά περίπτωση, να ισχύουν και τα τρία. Ως πρός το τελευταίο (την ΄μακαμο-μανία') ένας φίλος μου και η ψαλτοπαρέα του μιλάγανε (μάλλον πιστεύοντας ότι υπήρχε) περί του ανυπάρκτου "Μακάμ Σαχτούρ" ! (δεν ξέρω πώς το φαντάζονταν. Ίσως σχετικό με το Σεχνάζ και το Μαχούρ!!!). Ένας τους δε έιχε πεί: "Σήμερα ο διάκος του Ταλιαδώρου (sic) πέταξε κάτι Νισαμπούρια, που κλωτσάγανε τα μεγάφωνα!"
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Στο βιβλίο του Κηλτζανίδου "Μεθοδική Διδασκαλία θεωρητική τε και πρακτική προς εκμάθησιν και διάδισον του γνησίου εξωτερικού μέλους", ανεβασμένο από τον κ. Νεοκλή Λευκόπουλο, ο συγγραφέας ξεκαθαρίζει το εξής:

"Εξωτερικό μέλος" δεν εννοείται το μη-βυζαντινό, δηλ. το προερχόμενο εκ Περσίας, Τουρκίας, Αραβίας κτλ αλλά το βυζαντινό (και κατ'επέκτασιν ελληνικό) το χρησιμοποιούμενο εκτός ναού. Δηλαδή η κοσμική βυζαντινή μουσική.

Αυτονόητο για πολλούς το παραπάνω, ίσως χρησιμεύσει σε άλλους.

Μια σκέψη ακόμα. Η ξενομανία μας υπάρχει και εδώ. Προτιμούμε τους αραβοπέρσικους όρους για να φαινόμαστε πιο "ψαγμένοι" ενώ ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα.


Όσο και να πεις, πιο ψαρωτικό είναι το "Σεγκιάχ" από το "Λέγετος"...
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Στο βιβλίο του Κηλτζανίδου "Μεθοδική Διδασκαλία θεωρητική τε και πρακτική προς εκμάθησιν και διάδισον του γνησίου εξωτερικού μέλους", ανεβασμένο από τον κ. Νεοκλή Λευκόπουλο, ο συγγραφέας ξεκαθαρίζει το εξής:

"Εξωτερικό μέλος" δεν εννοείται το μη-βυζαντινό, δηλ. το προερχόμενο εκ Περσίας, Τουρκίας, Αραβίας κτλ αλλά το βυζαντινό (και κατ'επέκτασιν ελληνικό) το χρησιμοποιούμενο εκτός ναού. Δηλαδή η κοσμική βυζαντινή μουσική.

Αυτονόητο για πολλούς το παραπάνω, ίσως χρησιμεύσει σε άλλους.

Μια σκέψη ακόμα. Η ξενομανία μας υπάρχει και εδώ. Προτιμούμε τους αραβοπέρσικους όρους για να φαινόμαστε πιο "ψαγμένοι" ενώ ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα.


Όσο και να πεις, πιο ψαρωτικό είναι το "Σεγκιάχ" από το "Λέγετος"...

Σεγκιαχ = Λεγετος....μαλιστα!:) Δεν θελω να κατακρινω καποιον αλλα μερικες φορες λεω αμαν με αυτους τους ξενους ορους και αναρωτιεμαι μηπως εμαθα λαθος μουσικη!:confused:
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Αντιγράφω από το παραπάνω βιβλίο, άνευ πολυτονικού:

"Προτιθέμενος να πραγματευθώ περί του εξωτερικού της καθ' ημάς Ελληνικής Μουσικής μέλους, και βουλόμενος να καταστήσω την διδασκαλίαν αυτού όσον οιόν τε καταληπτοτέραν και ακριβεστέραν, άρχομαι εκ της αντιπαραθέσεως της Ελληνικής προς την Αραβοπέρσικην μουσικήν, ήτις, ως προς τας βάσεις, τα διαστήματα των φθόγγων και τα διάφορα γένη μηδέν παραλλάσσει της ημετέρας, τουθ΄όπερ εμελέτησα και εξηκρίβωσα εντελέστατα επί του διαγράμματος του μουσικού οργάνου Πανδουρίδος ή Πανδούρας καλουμένου. Η μόνη διαφορα΄των δύο τούτων μουσικών έγκειται εν τη γλώσση. πχ οι καθ ημάς ήχοι παρ' Αραβοπέρσαις καλούνται Κύρια Μακάμια, οι παραγόμενοι ήχοι καλούνται Σιουπέδες, οι ημίτοινοι Κύριοι Σιουπέδες, αι φθοριζόμεναι χρόαι Καταχρηστοικοί Σιουπέδες και ούτω καθεξής καθώς θέλομεν ιδεί προβαίνοντες"

από Κεφάλαιον Α', σελ. 11. Η υπογράμμιση δική μου.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Αντιγράφω από το παραπάνω βιβλίο, άνευ πολυτονικού:

"Προτιθέμενος να πραγματευθώ περί του εξωτερικού της καθ' ημάς Ελληνικής Μουσικής μέλους, και βουλόμενος να καταστήσω την διδασκαλίαν αυτού όσον οιόν τε καταληπτοτέραν και ακριβεστέραν, άρχομαι εκ της αντιπαραθέσεως της Ελληνικής προς την Αραβοπέρσικην μουσικήν, ήτις, ως προς τας βάσεις, τα διαστήματα των φθόγγων και τα διάφορα γένη μηδέν παραλλάσσει της ημετέρας, τουθ΄όπερ εμελέτησα και εξηκρίβωσα εντελέστατα επί του διαγράμματος του μουσικού οργάνου Πανδουρίδος ή Πανδούρας καλουμένου. Η μόνη διαφορα΄των δύο τούτων μουσικών έγκειται εν τη γλώσση. πχ οι καθ ημάς ήχοι παρ' Αραβοπέρσαις καλούνται Κύρια Μακάμια, οι παραγόμενοι ήχοι καλούνται Σιουπέδες, οι ημίτοινοι Κύριοι Σιουπέδες, αι φθοριζόμεναι χρόαι Καταχρηστοικοί Σιουπέδες και ούτω καθεξής καθώς θέλομεν ιδεί προβαίνοντες"

από Κεφάλαιον Α', σελ. 11. Η υπογράμμιση δική μου.

Μια διευκρινηση γιατι μου δημιουργηθηκαν περισσοτερες αποριες... Αναφερει πως δεν υπαρχει διαφορα της Αραβοπερσικης (και οχι Τουρκικης!!:wink:) μουσικης απο τη Βυζαντινη παρα μονο στη γλωσσα. Ναι ομως το θεμα ειναι ποια προυπηρχε της αλλης ή καλυτερα να ρωτησω ποια ειναι τα στοιχεια που δανειστηκαμε εμεις, εαν και εφοσον εγινε κατι τετοιο. Παντως οπως και να'χει κακως (κατα τη ταπεινη μου γνωμη) εμμενουν καποιοι να χρησιμοποιουν τους ξενους ορους, αφου ετσι δημιουργειται η λανθασμενη εντυπωση για οσους δεν γνωριζουν, πως πολλα στοιχεια της Β.Μουσικης ειναι ξενα. Μπερδεμα η υποθεση :confused:
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Πράγματι, και συν τοις άλλοις κάθε λαός πρέπει να φυλάει τη παράδοσή του. Δεν είναι σωστό οι Κινέζοι να εγκαταλείψουν τη μουσική τους και να πιάσουν τη βυζαντινή. Ούτε και εμείς να "προδίδουμε" τη δικιά μας. Απλά εμείς οι έλληνες είμαστε οι κατεξοχήν ξενομανείς.

Ποιά προϋπήρχε δεν γνωρίζω με σιγουριά. Εμείς λέμε ότι η βυζ μουσική βασίζεται στην αρχαιοελληνική. Τώρα αν μέχρι σήμερα την έχουμε διατηρήσει αυτούσια τη Βυζ. Μουσική ή έχουμε επιδράσεις αραβοπερσικές...δε γνωρίζω με σιγουριά.

Έχουμε αρκετούς ειδήμονες στο φόρουμ....ίσως κάποιος βοηθήσει.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Αναφερει πως δεν υπαρχει διαφορα της Αραβοπερσικης (και οχι Τουρκικης!!:wink:)

Μα την εποχή που εκδόθηκε το βιβλίο του Κηλτσανίδη δεν υπήρχε η "Τουρκική δημοκρατία"...κράτος που να ονομάζεται "Τουρκία" δηλαδή, παρά μόνο η Οθωμανική αυτοκρατορία...μην μπερδεύεστε παρακαλώ...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Επαναλαμβάνω κάτι που έγραψα σε προηγούμενο μήνυμα μου...

Αντιγράφω εδώ από τον πρόλογο του κ.Αρβανίτη Ιωάννη (μέλος του forum) του βιβλίου του "Ακάθιστος ύμνος":
"Τα ονόματα μακαμιών σε κάποια από τα εφύμνια δεν σημαίνουν απόκλιση του μέλους προς το "εξωτερικόν", αλλά είναι απλώς ένας σύντομος και εύχρηστος χαρακτηρισμός του ιδιαιτέρου συνδυασμού κλιμάκων, που υπάρχει σ' αυτά".
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Μα την εποχή που εκδόθηκε το βιβλίο του Κηλτσανίδη δεν υπήρχε η "Τουρκική δημοκρατία"...κράτος που να ονομάζεται "Τουρκία" δηλαδή, παρά μόνο η Οθωμανική αυτοκρατορία...μην μπερδεύεστε παρακαλώ...

Μα εγω δεν αναφερθηκα σε Τουρκικη δημοκρατια αλλα σε Τουρκικη μουσικη με την ιδια εννοια που λεμε πως 400 χρονια ειμασταν σκλαβωμενοι στους Τουρκους...παιχνιδι με τις λεξεις θα κανουμε τωρα??
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Επαναλαμβάνω κάτι που έγραψα σε προηγούμενο μήνυμα μου...

Αντιγράφω εδώ από τον πρόλογο του κ.Αρβανίτη Ιωάννη (μέλος του forum) του βιβλίου του "Ακάθιστος ύμνος":
"Τα ονόματα μακαμιών σε κάποια από τα εφύμνια δεν σημαίνουν απόκλιση του μέλους προς το "εξωτερικόν", αλλά είναι απλώς ένας σύντομος και εύχρηστος χαρακτηρισμός του ιδιαιτέρου συνδυασμού κλιμάκων, που υπάρχει σ' αυτά".

Ευχρηστος χαρακτηρισμος??Δεν το καταλαβαινω ως επιχειρημα....:confused: Με συγχωρειτε αλλα εαν ειναι ετσι γιατι δεν μας τα μαθαινουν και στις σχολες Β.Μουσικης??
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Επειδή στις πέρσικες σχολές μουσικής δεν τους μαθαίνουν την αντιστοιχία με τη βυζαντινή (υποθέτω).
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Για το χαρακτηρισμό του τάδε μακαμ δεν αρκεί μόνο η κλίμακα, αλλά πρέπει να ξέρουμε τη γενική μελωδική πορεία, καταλήξεις, τυπικές μεταβολές σε άλλα μακάμια. Δεν υπάρχει απόλυτος ταυτισμός μεταξύ των μακαμιών και των ήχων της Βυζαντινής μουσικής, αν και πολλές φορες και οι 2 χρησιμοποιούν ίδιες κλίμακες.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Επειδή στις πέρσικες σχολές μουσικής δεν τους μαθαίνουν την αντιστοιχία με τη βυζαντινή (υποθέτω).

Λες να ειναι αυτο?:D:D:p:p Ως προς την ορολογια ας μαθουμε πρωτα καλα τη δικη μας μουσικη -που αρχη και τελος δεν εχει- και ας αφησουμε τις ξενες ορολογιες οι οποιες ισως δεν ευσταθουν αφου οπως διαβαζω απο αλλα μελη δεν υπαρχει απολυτη ταυτιση ηχων-μακαμιών.:wink:
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Στο Μουσικόν Απάνθισμα του Ζωγράφου Κεϊβελή αναφέρονται μερικά χρήσιμα πράγματα (για αυτό που συζητάμε) στην εισαγωγή.
σελ. 5 (της εισαγωγής): Δια τους λόγους τούτους και δι άλλους προσέτι τοιαύτης φύσεως, το Ελληνικόν έθνος διεκρίθη πάντετο επί φιλομουσία, και τρόπον τινά δια της γνώσεων των Μουσών ανεδείχθη και μέχρι τούδε υπάρχει σεβαστόν. Ακμάζον και παρακμάζον το έθνος ημών, την λύραν έφερεν ανά χείρας....
...δεν αποφεύγωμεν από τού να είπωμεν ότι εις την καθ ημάς επικρατούσαν μουσικήν παρεισέφρυσαν και ξενικά τινά, αλλά ταύτα δύναται τις ίνα θεωρήση ως ψιμμύθιον επί των παρειών καλλιπαρείου γυναικός επείσακτον, προδίδον όμως την φυσικήν καλλονήν ήτις οίας δη ποτε και αν λάβη εξωτερικάς επιχρώσεις, δύναται μεν να μεταβληθή κατά τι, δεν δύναται όμωςν και ν΄αλλοιωθή και γηράσκουσα πλέον. Το ελληνικόν έθνος δυνάμεθα ειπείν εχρησίμευσε και χρησιμεύει ως διδάσκαλος της μουσικής και μάρτυρες ου μόνον αυτοί οι Ευρωπαίοι αλλά και αυτοί οι Ασιανοί, παραδεχθέντες τα κυριώτερα της μουσικής των παρά των Ελλήνων...

Αυτά λέει ο κος Κεϊβελής.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Το ελληνικόν έθνος δυνάμεθα ειπείν εχρησίμευσε και χρησιμεύει ως διδάσκαλος της μουσικής και μάρτυρες ου μόνον αυτοί οι Ευρωπαίοι αλλά και αυτοί οι Ασιανοί, παραδεχθέντες τα κυριώτερα της μουσικής των παρά των Ελλήνων...

Αυτά λέει ο κος Κεϊβελής.

Αρκετα διαφωτιστικο το σημειο αυτο!:wink: Επομενως και συμφωνα με αυτο δεν θα πρεπει εμεις να χρησιμοποιουμε ξενη ορολογια αλλα οι ξενοι τη δικη μας αφου απο την δικη μας μουσικη δανειστηκαν τα μεγιστα!:wink: Με συγχωρειτε που επιμενω τοσο στην ορολογια αλλα πιστευω πως ειναι κατι το οποιο εαν δεν γινεται με τις αναλογες διευκρινησεις μπορει να δημιουργησει συγχηση και παρεξηγησεις.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Κάτσε γιατί συνεχίζει:

σελ 11: Όλων των εθνών η μουσική υπάρχει μία εν γένει, διαφέρει όμως κατά τον σχηματισμόν του μέλους, τον προσήκοντα εις έκαστον έθνος συμφώνως προς την γλώσσαν και τα έθιμα αυτών, ως και οι Ευρωπαίοι παριστώσι την εαυτών κλίμακα, αντί του Πα, Βου, Γα, Δι, Κε, Ζω, Νη, λέγοντας Σολ, Λα, Σι, Δο, Ρε, Μη, Φα. Η δε διαφορά μεταξύ των διαστημάτων, δηλ των εν τη ημετέρα κλίμακι παραδεδεγμένων κατά το διατονικόν γένος, αναφέρει αυτά διαιρούσα εις τρία, ήγουν εις μείζονα, εις ελάσσονα και εις ελάχιστα, τα δε της Ευρωπαϊκής μουσικής διαιρούνται εις δύω, δηλ. εις φωνήν και μεσοφωνίαν (minore e maggiore)

Θα υπάρχουν και άλλες απόψεις βεβαίως, εγώ αυτά τα βιβλία έχω διαβάσει μέχρι στιγμής για αυτό παραθέτω από αυτά.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Κάτσε γιατί συνεχίζει:

σελ 11: Όλων των εθνών η μουσική υπάρχει μία εν γένει, διαφέρει όμως κατά τον σχηματισμόν του μέλους, τον προσήκοντα εις έκαστον έθνος συμφώνως προς την γλώσσαν και τα έθιμα αυτών, ως και οι Ευρωπαίοι παριστώσι την εαυτών κλίμακα, αντί του Πα, Βου, Γα, Δι, Κε, Ζω, Νη, λέγοντας Σολ, Λα, Σι, Δο, Ρε, Μη, Φα. Η δε διαφορά μεταξύ των διαστημάτων, δηλ των εν τη ημετέρα κλίμακι παραδεδεγμένων κατά το διατονικόν γένος, αναφέρει αυτά διαιρούσα εις τρία, ήγουν εις μείζονα, εις ελάσσονα και εις ελάχιστα, τα δε της Ευρωπαϊκής μουσικής διαιρούνται εις δύω, δηλ. εις φωνήν και μεσοφωνίαν (minore e maggiore)

Θα υπάρχουν και άλλες απόψεις βεβαίως, εγώ αυτά τα βιβλία έχω διαβάσει μέχρι στιγμής για αυτό παραθέτω από αυτά.

Καλα ολα αυτα αλλα ποιοι ηταν αυτοι οι οποιοι πρωτοι κατεγραψαν τη μουσικη και ορισαν τη χορδη, τονους, σχηματισαν κλιμακες κτλ?? Οι Ελληνες. Η Β.Μουσικη ειναι συνεχεια της αρχαιας Ελληνικης μουσικης και θα ηταν χρησιμο να ξερουμε κατα ποσο εχουμε δανειστει στοιχεια απο αλλες κυριως ανατολικης προελευσης:confused:
 
Top