Πες μου τι εννοείς μ' αυτό, γιατί είμαι τελείως ανοργάνωτος με τα βιβλία...
Ότι απλά τα εκτυπώνω και τα δένω με ωραία έγχρωμα εξώφυλλα. Το αποτέλεσμα είναι ένα βιβλίο όπως τα χαρτόδετα βιβλία του εμπορίου, λ.χ. η σειρά του κ. Χαρ. Καρακατσάνη. Έτσι τα έχω πρόχειρα πάνω στο γραφείο μου για να ανατρέχω όποτε χρειαστεί.
Στην τρίτη παράθεσή σου έχεις κάνει λάθος δεν παραθέτεις σε δικό μου μήνυμα.
Για τη διφωνία του Ducoudray, όντως έχεις δίκιο: όταν μιλάει για τα συστήματα την αναφέρει καθαρά και μάλιστα λέει ότι ανήκει στο β' ήχο. Τώρα, γιατί όταν περιγράφει το β' ήχο αναφέρει όχι τα διαστήματα της διφωνίας, αλλά αυτά που έγραψα, άγνωστο...Οπότε καταλήγουμε στο ότι οι Στέφανος και Ducoudray αποτελούν ενδιάμεσες περιπτώσεις, ...ο δεύτερος πιο πολύ υπέρ της διφωνίας (μη αναφέροντας όμως και τέτοια διαστήματα στο Β' ήχο).
Είναι εμφανές ότι ο Γάλλος όταν παρουσιάζει τους ήχους, δίνει μια "εύληπτη" εικόνα τους στο πεντάγραμμο: μην ξεχνάμε ότι απευθύνεται στο κοινό της Ευρώπης για να τους γνωρίσει τη μουσική μας. Στο Δεύτερο μέρος του βιβλίου όπου πλέον ο "αδαής" ευρωπαίος έχει μάθει (διδαχθεί) τα βασικά, μπαίνει σε λεπτομέρειες και παρουσιάζει τη θεωρία από τον Χρύσανθο, διορθώνοντας και το "λάθος" που έπεσε στην αντίληψή του. Όντας υπό την καθοδήγηση του Γ. Αφθονίδη, κρατάει το σύστημα της διφωνίας, που χρειάζεται στην εξήγηση πολλών μαθημάτων. Σε καμιά περίπτωση δεν αποτελεί λοιπόν "ενδιάμεση περίπτωση". Παρουσιάζει τις διφωνίες πανόμοιες και τεκμηριωμένες, μόνο όσο ο Π. Αγαθοκλής έκανε στο αιώνα αυτό.
Δεν ξέρω αν υιοθετεί ακριβώς το Στέφανο, γιατί ο τελευταίος δεν ομιλεί περί τετραχόρδων στη δομή της κλίμακας αλλά μόνο περί ιδιάζοντος τροχού στην ανάπτυξή της. Ο τροχός όμως είναι δύο ανόμοιες διφωνίες.
Είναι αυτό που ονομάζει ο παλιός και καλός φίλος Γ. Αρβανίτης, με ιδιαίτερα πνευματώδες ύφος "παρόμοιες διφωνίες".
...έτσι ακριβώς όπως το λέει ο Χρύσανθος, όντως παύει από πολύ νωρίς, ήδη από το σύγχρονό του Χουρμούζιο.
Στη διατονική του θέση θα είναι μόνο αν χαμηλώσουμε αρκετά και το ΒΟΥ (ψάλλουμε δηλ. διφωνίες 9-12, που δέχεται ο Βαγγέλης). Ότι το μεγάλο χαμήλωμα του ΒΟΥ απαντάται στην πράξη, σίγουρα. Όμως το βλέπω δύσκολο να τεκμηριωθεί θεωρητικά: δεν μπορεί π.χ. να εκτελείς α' ήχο με ΠΑ-ΒΟΥ 10 και ΒΟΥ-ΓΑ 8, στο λέγετο όμως ή στο δεύτερο να ρίχνεις πιο πολύ το ΒΟΥ. Έτσι δεχόμαστε ότι το ΒΟΥ του λεγέτου και του δευτέρου είναι πιο βαρύ από του πρώτου. Οπότε πώς θα το περιγράψεις;
Αυτό το
ακριβώς σηκώνει πολλή συζήτηση. Κατ' αρχάς εμένα με ενοχλέι που προσπαθούμε να κάνουμε μουσικολογική κουβέντα και δεν μπορουμε να κρατήσουμε μια βασική επιστημονική παράμετρο: Τον κλασματικό τρόπο παρουσίασης των διαστημάτων, που προϋπάρχει του αριθμητικού ο οποίος αποτελεί μια προσέγγιση, που είναι λιγώτερο ή περισσότερο επιτυχημένη, λαμβανομένου υπ' όψιν και των μέσων της εποχής όταν μας παρουσιάστηκε αυτή η θεωρία.
Έχω δείξει κάτι παραπάνω από καθαρά στο Συνέδριο του Ιουνίου (και τα βρήκα μετά και γραμμένα, περίπου έτσι, από τον Χ. Οικονόμου), ότι ο ελάσσων (12/11) και ο ελάχιστος (88/81) τόνος, σύμφωνα με την
κατατομή του κανόνα (πάνω στην πανδουρίδα) από τον Χρύσανθο αντιστοιχούν στα αριθμητικά μεγέθη (της 72άρας) 9,04 τμ. και 8,61 (γι αυτό και ο Χ. Οικονόμου τους ονομάζει
επιενδέκατο και
επιενδέκατο κολοβό). Η κοντινότερη στρογγυλοποίηση φυσικά είναι το 9 και για τα δυο, όπως και η στρογγυλοποίηση το επόγδοου μείζονα (12,23 τμ.) είναι το 12. Πρόκειται για μια διαφορά που υπάρχει μεν και είναι ακουστή (7 cents περ.), αλλά αναλόγως της κίνησης μπορεί να αντικαταστήσει ο ένας τον άλλο. Έτσι στην κίνηση Πα-Βου-ΓΑ στον Α΄ήχο, θα έχουμε ελαφρώς μεγαλύτερο ΠΑ-Βου από Βου ΓΑ, ενώ στην κατιούσα κίνηση το αντίστροφο. Αυτό το ακούμε στις καταλήξεις στον ΠΑ καθαρά (μεγέθυνση φαινομένου), όπως σε θέσεις όπου δεσπόζει ο ΓΑ ο Βου πλησιάζει περισσότερο. Ο Ducoudray το εντάσσει αυτό, στον νόμο των έλξεων και μάλιστα παρασημαίνει στο πεντάγραμμο (με ένα +) τον φθόγγο Βου, επεξηγώντας κατωτέρω πως πρακτικά το διάστημα ΠΑ-Βου γίνεται όσο και το Βου -Γα.
...όχι μόνο "δεν αποκλείω" να ισχύει η όμοια διφωνία, αλλά υπερθεματίζω κιόλας για συγκεκριμένες θέσεις.
Θα έλεγα ότι το αντίθετο ισχύει: Η βάση των μαθημάτων αυτών (και της ιστορίας του χρώματος γενικώτερα) είναι η όμοια διφωνία και αναλόγως της κίνησης της μελωδίας ή της επιβολής του τετραχόρδου (τριφωνία) έναντι του τριχόρδου (διφωνία) συστήματος, μετακινεί κάποιους φθόγγους, και έτσι άλλοτε μεγαλώνει ελφρά ο ελάχιστος (γίνεται ελάσσων) άλλοτε μεγαλώνει ο μείζων (γίνεται επιέβδομος, μικραίνοντας ελαφρά τους ελάχιστους για να δημιουργηθεί και η ιδέα του σκληρότερου χρώματος της τριφωνούσης μελωδίας). Εδώ, συμφωνώ διαφωνώντας και με τον αγαπητό φίλο Γιώργο (Κωνσταντίνου), με τη διαφορά πως άλλο μαλακό χρώμα (που ενίοτε και η φθορά του σκληρού χρώματος περιγράφει) εννοώ εγώ (όμοιων διφωνιών).
Θα πεις ότι στον πρώτο έχουμε διαστήματα 12-10-8 και στο δεύτερο 9-12-9;; Ή θα θυσιάσεις τη διάκριση ελάσσονος και ελαχίστου και θα δεχτείς διαιρέσεις μόνο κατά τέταρτα του τόνου, όποτε τα ΠΑ-ΒΟΥ και ΒΟΥ-ΓΑ θα τα έχουμε ίδια, όπως οι Άραβες; Εμένα δε μου κάθεται τίποτα από τα δύο.
Κατ΄αρχάς με τους Άραβες στην ιστορία και τη βάση της μουσικής μας, μας συνδέουν πολύ περισσότερα από ότι με τους Τούρκους ας πούμε, οπότε μην απαξιώνεις έτσι τις ομοιότητες που συναντάς. Κατά δεύτερο, δεν πρέπει να σε ανησυχεί, γιατί το γεγονός πως η εκκλ. μουσική είναι φωνητική, της δίνει το πλεονέκτημα να μπορεί να παρουσιάζει πολύ λεπτές αποχρώσεις των διαστημάτων και των έλξεων, που οι Άραβες κατήργησαν λόγω του συγκερασμού των οργάνων τους. Στον πλ. Δ' ας πούμε, εμείς θα παρουσιάσουμε και ΝΗ-ΠΑ επιέβδομο και βου σε διάφορες θέσεις, ανάλογα αν ο ήχος διφωνήσει ή τριφωνήσει ή τετραφωνήσει. Οι Άραβες δεν τα κάνουν αυτά και με ένα σταθερό Βου στη μέση, ακούγεται συνέχεια ματζορομίνορο (κυριλεκτικά και ματζόρε και μινόρε μαζί)
Χωρίς να τα έχω ακούσει (γιατί τώρα... νυστάζω!) υποθέτω ότι μάλλον κι εμένα θα ξενίσει. Κι αυτό γιατί, για το θέμα τώρα της δοξολογίας που αναφέρεται εδώ, μου φαίνεται κι εμένα περίεργο να εκτελείς τριφωνίες με ποιότητα νεανες (β'). Εκεί η ποιότητα πάει στο νεχεανες (πλ. β').
Να το ακούσεις και να μου πεις αν σε ξενίσει και που. Το μάθημα αυτό, από την άλλη όπως πλύ αναλυτικά παρουσιάζει και ο Π. Αγαθοκλής (σελ. 70), συχνότερα διφωνεί παρά τριφωνεί. Άλλο που οι μαρτυρίες στην καταγραφή Γρηγορίου δεικνύουν την τριφωνία. Ο Χουρμούζιος στο ίδιο μάθημα, στη διφωνία βάζει τα μαρτυρικά του. Ο Αγαθοκλής το γράφει καθαρά: το μάθημα ακολουθεί την Νεανές ποιότητα (το γιατί ο Γρηγόριος το κατέγραψε σε Νεχεανές το εξηγησηα
εδώ (παρ. 6 και 7) ας μην επεναλαμβάνομαι.
Τώρα, πόσο "σκληρά" και πόσο "μαλακά" θα πάει, αυτό είναι άλλο θέμα. Αν τώρα το κάνανε παλαιότερα, συγγνώμη Χάρη, αλλά δεν το θεωρώ αυτοσκοπό να αναστήσουμε την αισθητική του 19ου αι.
Δηλαδή ο Πρίγγος, ο Παναγιωτίδης και ο Ιάκωβος είναι αισθητική του 19ου αιώνα, ρε Νίκο; Ξαναέγραψα (και όσοι είδαν στο συνέδριο την παρουσίασή μου για τις έλξεις του ΓΑ-ΔΙ θα είδαν πως μιλάω βάσει επιστημονικών αποδείξεων κι όχι αόριστα "με αρέσει" "με ξενίζει" κλπ) πως αυτά τα διαστήματα μέτρησα στον Πρίγγο. Κάποιο στιγμή θα το ανεβάσω. Τώρα όταν το μάθημα κινείται καθαρά στην τριφωνία, μπορεί να σκληρύνει (ελάχιστα) το χρώμα. Αλλά επανέρχεται άμεσα και τα διαστηματα ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ του σκληρού ταυτίζονται με τα ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του μαλακού (ναι, με ενα μεγάλο ΒΟΥ-Γα όπως έγραψες πιο πάνω). Ας μην ξεχνάμε πως το ΠΑ-Βου του σκληρού και το Βου-γα του μαλακού κατά Χρύσανθο ταυτίζονται (και τα δύο είναι ελάχιστοι (=8,61 τμ.). Τώρα, αν έλκονται στην ανιούσα ο γα από τον Δι στο μαλακό και στην κατιούσα ο Βου από τον Πα του σκληρού, αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Βλέπεις Νίκο, πότε χάθηκε η πρώτη μάχη και ελάχιστος τόνος εξισώθηκε με ημιτόνιο; (ο ΠΑ-Βου του σκληρού). Πολύ πριν κάποιοι άλλοι με τους οποίους πολεμάς (σε θεωρητικό επίπεδο πάντα) προσπαθήσουν να το κάνουν στο ΒΟΥ - ΓΑ του μαλακού χρώματος.
Τα διαστήματα, έστω κι αν έχουν "σκληρύνει" ελαφρώς από την εποχή του Χρυσάνθου, αυτό παραμένει μια πραγματικότητα. Είναι φυσιολογικό κάτι τέτοιο, συμβαίνει σε όλες τις μουσικές παραδόσεις και δεν συνεπάγεται απώλεια κάποια ταυτότητας κλπ.
Ακόμα και να το δεχθώ αυτό (που επ΄ουδενί ισχύει απόλυτα, εδώ στη Μακεδονία η παράδοση του Παγγαίου και της Νικήσιανης αλλά και στον ευρύτερο χώρο της μακεδονίας, θέλει πολύ μαλακά διασττήματα και ομοιες διφωνίες στον Β' που δεσπόζει στα καθιστικά), το πρόβλημά μου δεν είναι τόσο επί του προκειμένου, η απώλεια της κάποιας ταυτότητας (που κι αυτό είναι σημαντικό θέμα αλλά για άλλού), αλλά η εξήγηση και αντίληψη του μαθήματος και των γραπτών και προφορικών παραδόσεων που έφθασαν σε εμάς.
Απ' ότι βλέπω, αναφερόμενος στον ισχυρισμό του κ. Κωνσταντίνου ότι ο Χρύσανθος στο Αυτόγραφο βλέπει ίδια την κλίμακα του β' ήχου από ΠΑ με αυτήν του πλ. β' από ΠΑ και άρα τον πλ. β' να έχει μαλακά διαστήματα και άρα δεν υπάρχει σκληρό χρώμα στον πλ β' του Αυτογράφου,
Όπως έιπα ο Γιώργος έχει δίκιο εν μέρει (κατά την αποψή μου βέβαια). Αυτό συνάγεται από πάμπολλα παραδείγματα των πρώτων εξηγήσεων (στο "αυτόγραφο" του Γρηγορίου που έχω στα χέρια μου, το βλέπεις σε κάθε μάθημα σχεδόν του Β'΄ήχου). Η διαφωνία μου έγκειται στην κλίμακα του Β΄που χρησιμοποιείται κατά βάσιν (είπαμε υπάρχει και κίνηση). Αν είναι η κλίμακα που περιγράφει για μαλακό χρώμα ο Καράς προκύπτουν ένα σωρό αντιφάσεις. Χώρια η ακύρωση της προφορικής παράδοσης. Όμοιες διφωνίες λοιπόν και σε πολλές περιπτώσεις που παρασημαίνονται με μαρτυρίες και φθορές του σκληρού χρώματος, γι αυτό και
δεν είναι λάθη τα μαρτυρικά του μαλακού χρώματος, ενώ προηγείται φθορά του σκληρού (ακούς Χρήστο Τσακίρογλου; για το Χερουβικό του Αγαλλιανού μιλάω), γιατί απλά θέλει να δείξει αυτή την περίπτωση (άλλωστε πλάγιος δεν είναι, που είπε κι ο Γιώργος στο Συνέδριο). Άλλο βέβαια, αν κάποιοι καλοθελητές μεταγενέστεροι χρήστες των Κωδίκων (ή κάποιοι φωτισμένοι μουσικολόγοι
πήραν και τα διόρθωσαν.
Συγγνώμη για το μακροσκελές (και στείλε μου επιτέλους τον σύνδεσμο:wink
Χάρης
