[Ερώτηση] Τί σημαίνει το "δύναι";

N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Μετὰ τὴν β᾽ Στιχολογίαν

Κάθισμα Ἦχος δ ᾽

Κατεπλάγη Ἰωσὴφ
Ἰορδάνη ποταμέ, τὶ ἐθαμβήθης θεωρῶν; Τὸν ἀθεώρητον γυμνόν, εἶδον καὶ ἔφριξα φησί· καὶ πῶς γὰρ τοῦτον οὐκ ἔμελλον φρῖξαι καὶ δῦναι; οἱ Ἄγγελοι αὐτόν, ὁρῶντες ἔφριξαν· ἐξέστη οὐρανός, καὶ γῆ ἐτρόμαξε· καὶ συνεστάλη θάλασσα καὶ πάντα, τὰ ὁρατὰ καὶ ἀόρατα. Χριστὸς ἐφάνη, ἐν Ἰορδάνῃ, ἁγιάσαι τὰ ὕδατα. (από analogion.net)
Click to expand...

τί σημαίνει η λέξη δύναι στο ανωτερω τροπάριο;;
βρεθηκα τον Ιούνιο σε εξετάσεις σχολής Βυζ. Μουσικής κ ειλικρινά ούτε από τον ερωτώμενο μαθητή πήρα ολοκληρωμένη απάντηση, ούτε κ από τον διδάσκοντα.
παραπομπή: στο " Ευφραίνου αγάλου.." λέει "..ο γαρ δυνας εν τάφω Ιησούς ανέτειλε.."
δεν είναι κουίζ!!!
σχόλια;;;
 
P

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Το "δύναι" είναι απαρέμφατο Αορίστου β΄ του ρήματος δύομαι (ή δύνομαι) που σημαίνει "πέφτω στο νερό, βουτάω". Σε αυτήν την περίπτωση η μετάφραση μάλλον είναι κάπως έτσι "Ιορδάνη ποταμέ, τί είδες το οποίο σου προκάλεσε έκπληξη; (Απαντά ο Ιορδάνης, ένα σταθερό μοτίβο της υμνολογίας μας). Αυτόν που κανείς δε μπορεί να δει, είδα γυμνό και τρόμαξα. Και πώς άλλωστε δε θα συνέβαινε αυτό, αφού δεν περίμενα να του "ανασηκώσω τις τρίχες" (δηλ. να τον βρέξω, έτσι το καταλαβαίνω εγώ) και να τον ενδυθώ (δηλαδή να βυθιστεί σε μένα). Την απάντηση τη δίνω με επιφύλαξη αφού συμβουλεύτηκα το λεξικό της Αρχ. ελληνικής γλώσσας του Σταματάκου.

Όσον αφορά το "δύνας" είναι μτγν. τύπος του ρήματος δύ(ν)ω (Μεσαιωνικός), από τον αόριστο έδυνα και σημαίνει αυτός που "Γιατί ο Ιησούς που "βυθίστηκε" στον τάφο, ανέτειλε (δηλ. ανέστη).

Ελπίζω να υπήρξα κατατοπιστικός αν και η πρώτη πρόταση με προβλημάτισε για το αν τα απρμφ φρίξαι και δύναι παίρνουν αντικείμενο το "τούτον" ή όχι.
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Ρῆμα δύω καί δύνω. Τό ἴδιο εἶναι.
γνωστές λέξεις: δύτης, δύσις ἡλίου.
1. βυθίζω, βουτῶ, κάνω κάποιον νά βυθισθῇ.
2. ἐπί πόλεων ἤ χωρῶν· εἰσδύω, εἰσέρχομαι.
3. ἐπί ἡλίου καί ἀστέρων· βυθίζομαι ὑπό τόν ὁρίζοντα, βασιλεύω.
4. μτφ. ἀφανίζομαι, σβήνω, παρακμάζω.
5. ἀπομονώνομαι, ἀποτραβιέμαι.
6. ἀναφ. μέ ἐνδυμασίες καί ὅπλα· ἐνδύομαι, περιβάλλομαι, φορῶ.​

Γιά τόν Ἰορδάνη, λοιπόν, νά ἀποτραβηχτῶ, "στραφῶ εἰς τά ὀπίσω".
Γιά τόν Κύριο, κατανοητό.
 
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Εξ' ου και ΔΥΣΗ.
δηλαδή, φοβήθηκε και γυρισε προς τα πίσω(προς δυσμάς).
το ξερω το ρήμα εχω ψάξει κ έκανα μεγαλη κουβέντα τότε...
 
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
έκανα κ μια έρευνα τότε, για το πως χρησιμοποιείται στους συγγραφείς...
είπαμε, αταλαίπωρος.....
 

Attachments

  • ΣΧΟΛΙΑ ΣΤΟ ΔΥΝΑΙ Κ ΔΥΝΑΣ.doc
    53 KB · Views: 33
E

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
π. Μάξιμος said:
......
.....
6. ἀναφ. μέ ἐνδυμασίες καί ὅπλα· ἐνδύομαι, περιβάλλομαι, φορῶ.[/INDENT]
Click to expand...

Εξ ου και η αναγκαία (και μόνο αυτή!) διόρθωση στο τροπάριο του αναστάσιμου κανόνος του γ' ήχου (ωδή α'):
...ὁ θάνατον δεδυκὼς άνεδείχθη...
 
Κ

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ

Παλαιό Μέλος
Κ. Νικόλαε Λ., χρόνια πολλά! Έχω μια απορία: Στις σχολές της Β.Μ. της μητροπολιτικής Ελλάδος οι μαθητές είναι υποχρεωμένοι να γνωρίζουν και το νόημα των ύμνων; Αν γίνεται αυτό, είναι πάρα πολύ ενθαρρυντικό γεγονός και είναι άξιοι παντός επαίνου όσοι έχουν εντάξει στο αναλυτικό πρόγραμμα των σχολών την μετάφραση των ύμνων. Το θέμα, όμως, είναι πόσοι είναι εις θέσιν να διδάξουν αυτά τα πράγματα στους σπουδαστάς της Β.Μ..

Υ.Γ.

Όπως και το κεκράγάριον που ανεβάσατε, έτσι και τα σχόλιά σας δεν μπορεί να τα διαβάσει ο υπολογιστής μου. Σας είναι εύκολο να τα ανεβάζετε σε μορφή pdf;
 
Last edited:
E

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ said:
Κ. Νικόλαε Λ., χρόνια πολλά! Έχω μια απορία: Στις σχολές της Β.Μ. της μητροπολιτικής Ελλάδος οι μαθητές είναι υποχρεωμένοι να γνωρίζουν και το νόημα των ύμνων; Αν γίνεται αυτό, είναι πάρα πολύ ενθαρρυντικό γεγονός και είναι άξιοι παντός επαίνου όσοι έχουν εντάξει στο αναλυτικό πρόγραμμα των σχολών την μετάφραση των ύμνων. Το θέμα, όμως, είναι πόσοι είναι εις θέσιν να διδάξουν αυτά τα πράγματα τους σπουδαστάς της Β.Μ..
Click to expand...

Καλά θα ήταν πάντως. Κάποια στοιχεία, κάποια βασικά λάθη, μια υποψία περί των νοημάτων...
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Emmanouil Giannopoulos said:
Εξ ου και η αναγκαία (και μόνο αυτή!) διόρθωση στο τροπάριο του αναστάσιμου κανόνος του γ' ήχου (ωδή α'):
...ὁ θάνατον δεδυκὼς άνεδείχθη...
Click to expand...
Σᾶς θυμήθηκα σήμερα κύριε καθηγητά μου.
Νά εἶστε καλά!
 
E

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
π. Μάξιμος Σᾶς θυμήθηκα σήμερα κύριε καθηγητά μου. [TAB said:
[/TAB]Νά εἶστε καλά!
Click to expand...

Να είναι καλά ο παπούλης μας που μου το επισήμανε
Πολλές ευχές πάτερ
Ε.Μ.
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αγαπητοί, επιτρέψτε μου να συνεισφέρω κι εγώ κάτι με τις φτωχές μου γνώσεις.

Η ερμηνεία που ακολουθεί στηρίζεται στης σημασίες των λέξεων και είναι πιο κοντά στην άποψη του κ. Γαλάνη και όχι τόσο στην άποψη του π. Μαξίμου και του Nikos L. (αν και οι τελευταίες έχουν το πλεονέκτημα ότι είναι πιο κοντά στο βίωμα και την εμπειρία της εκκλησίας, σε συνδυασμό με άλλα ποιητικά κείμενα των Θεοφανείων που μιλούν για την οπισθοχώρηση του Ιορδάνη κ.λπ.).

Συμφωνούμε όλοι ότι το δῦναι είναι όντως απαρέμφατο αορίστου του ρ. δύνω (=δύω), αλλά ο τύπος αυτός (δῦναι) χρησιμοποιείται περισσότερο στην επική γλώσσα (Όμηρος, ομηρικοί ύμνοι, Ησίοδος κ.λπ.). Αυτός είναι ένας λόγος να την ερμηνεύσουμε με βάση τη σημασία που έχει στα κείμενα αυτά, να βρούμε από εκεί τη σημασία της (δεδομένου ότι οι υμνογράφοι ήταν πολύ εγκρατείς της αρχαιότατης γλώσσας και δη της ομηρικής και χρησιμοποιούν συχνά ομηρικούς τύπος και σημασίες). Η συνηθέστερη σημασία λοιπόν στα επικά κείμενα είναι «μπαίνω μέσα» και ειδικότερα για ρούχα και πανοπλίες «μπαίνω μέσα = ντύνομαι». Παραθέτω δύο παραδείγματα από τον Όμηρο:

δεύτερον αὖ θώρηκα περὶ στήθεσσιν ἔδυνεν (=φόρεσε τον θώρακα) [Ἰλ. Γ 332]
δῦ δὲ χιτῶν΄ (= φόρεσε τον χιτώνα)͵ ἕλε δὲ σκῆπτρον παχύ͵ βῆ δὲ θύραζε. [Ἰλ. Σ 416]

Αν ακολουθήσουμε αυτή την ερμηνεία, το δῦναι τοῦτον πρέπει να σημαίνει να «να ντυθώ (μεταφορικά=να δεχτώ μεσα μου αυτόν). Αλλά αυτό δεν φαίνεται πολύ καλά γιατί έχουμε ένα ποιητικό σχήμα κατά το οποίο αλλάζει η σειρά των λέξεων. Η σωστή σειρά θα ήταν:
και πῶς γάρ τοῦτον οὐκ ἔμελλον δῦναι και φρῖξαι (=πως θα μπορούσα να ντυθώ [=να δεχτώ μέσα μου αυτόν] και να μη φρίξω (=καταληφθώ από δέος)»
αλλά εδώ έχουμε:
και πῶς γάρ τοῦτον οὐκ ἔμελλον φρῖξαι και δῦναι
ίσως γιατί η έμφαση δίνεται στο φρῖξαι ως απάντηση στο ερώτημα «τί ἐθαμβήθης θεωρῶν;».

(ΣΗΜ: Στην περίπτωση αυτή το τοῦτον μοιάζει να είναι αντικείμενο του φρῖξαι. Συνεπώς, είναι ορθή η απορία του κ. Γαλάνη. Στην προκειμένη περίπτωση νοηματικά το ρήμα φρίττω είναι μεν αμετάβατο, αλλά ποιητικά και βιωματικά είναι μεταβατικό. Στην υμνολογία είναι συνηθισμένο το φρίττω (όπως και κάποια άλλα ρήματα ψυχικού πάθους) να παίρνουν αντικείμενο, ενώ κανονικά είναι αμετάβατα. Πβ .τα γνωστά παραδείγματα από την Παρακλητική:
σέ γάρ ἔφριξαν, οἱ πυλωροί οἱ τοῦ Ἅδου
ἔφριξαν τοῦτον οἱ ἄρχοντες τοῦ Ἅδου
(και στα δύο παραδείγματα νομίζω εννοείται ἔφριξαν ὁρῶντες, αλλά παραλείπεται το ὁρῶντες).

Πιστεύω, πάντως ότι και οι δύο απόψεις δεν απέχουν στην ουσία πολύ μεταξύ τους.
Συγνώμη που σας κούρασα. Ευχαριστώ.
 
Last edited:
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Γιώργο, μπορεί να έχεις δίκιο.
Όμως, κοίτα στο 5 μηνυμα μου το αρχείο του word. εκεί αναφέρεται η χρήση του δυναι κ δύνας όχι μόνο στον Όμηρο αλλά κ αλλού (λεξικά, φιλόλογοι, Πατέρες της Εκκλησίας μας).
Τα περισσότερα παραδείγματα κανουν λόγο για στροφή προς δυσμάς, δύση κλπ & για καταβαση στον Αδη κ μετά Ανάσταση όπως φαίνεται στον κανονα της Αναστάσεως "...ο γαρ δυνας εν ταφω ιησούς ανέτειλεν, λαμψας ηλιου φαιδρότερον..."
για να διαβαστεί το αρχείο θέλει γραμματοσειρά GREEK.TTF.
 
Last edited:
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Πβ .τα γνωστά παραδείγματα από την Παρακλητική:
σέ γάρ ἔφριξαν, οἱ πυλωροί οἱ τοῦ Ἅδου
ἔφριξαν τοῦτον οἱ ἄρχοντες τοῦ Ἅδου
(και στα δύο παραδείγματα νομίζω εννοείται ἔφριξαν ὁρῶντες, αλλά παραλείπεται το ὁρῶντες).
Click to expand...

Γιώργο, αν όπως λές εννοείται το "ορώντες"=κατηγ μετοχη απο ρημα ψυχικού πάθους, το "τούτον" = αντικείμενο της μετοχής κ όχι του "εφριξαν". Και επειδή εννοείται-παραλείπεται η μετοχή, το αντικείμενο δεν αλλάζει αφεντικό-εξαρτηση, αλλά παραμένει αντικείμενο της εννοουμένης μετοχής.
δλδ, πχ, το "εις διδασκάλων" τί εμπρόθετος προσδιορισμός είναι;;; εννοείται το " εις οικους".
ας μιλήσουν κ άλλοι, δεν εχω το αλαθητο....
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
κύριε Nikos L.
ευχαριστώ για την παρατήρηση.
Ο λόγος που δεν μπόρεσα να αξιοποιήσω τη μελέτη σας είναι ότι δεν μπορώ να διαβάσω το κείμενο (αν και δοκίμασα πολλές γραμματοσειρές).

Δεν αγνοώ αυτά τα χωρία, αλλά εκεί έχουμε άλλη σημασία (όντως αυτή που λέτε) γιατί έχουμε αμετάβατη χρήση του δύω / δύνω (π.χ. δύνας εν τάφω). Εδώ έχουμε μεταβατική χρήση του δύνω (δύναι τουτον), που εγώ πιθανολογώ ότι είναι δανεισμένη από τα ομηρικά προηγούμενα που σας ανέφερα. Εξάλλου είναι μοναδική περίπτωση στην υμνογραφία που χρησιμοποιείται έτσι. (Αν δεν κάνω λάθος...)

Θα ήταν φυσικά καλό να το ψάξουμε κι άλλο το χωρίο. Η ανταλλαγή απόψεων είναι ούτως ή άλλως κέρδος...
Ευχαριστώ.
 
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Εξάλλου είναι μοναδική περίπτωση στην υμνογραφία που χρησιμοποιείται έτσι. (Αν δεν κάνω λάθος...)
Click to expand...
ποιό πράγμα;;
γραμματοσειρα GREEK.TTF
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Nikos L. said:
ποιό πράγμα;;
Click to expand...

Εννοώ η μεταβατική χρήση του δύω / δύνω.

Θα αναφερθώ όμως στην προηγούμενη παρατήρησή σας για τις μετοχές, γιατί δεν έγινε σωστός συγχρονισμός των απαντήσεων (σύνηθες πράγμα).
Είναι βέβαια λίγο τεχνικά αυτά τα ζητήματα για τους πολλούς, αλλά είναι ωραίο να τα συζητάμε (επειδή φαίνεστε ότι ασχολείστε με τη γλώσσα).

Όντως, έχετε δίκαιο, αν απλώς εννοείται το ὁρῶντες, πράγματι το τοῦτον είναι αντικείμενο του ορώντες.

Εδώ όμως σας μιλάω για κάτι πιο συστηματικό: μιλάω για ένα ποιητικό σχήμα που με την πολλή χρήση κατέληξε να αλλάξει τη σημασία του ρήματος, να το κάνει μεταβατικό. Κάπως έτσι:
φρίττω (με πιάνει δἐος) > φρίττω (κάτι μου προκαλεί δεός)

Να φέρω κι άλλα παραδείγματα:
το ρήμα καταπλήττομαι είναι βέβαια αμετάβατο. Πβ. Κατεπλάγη, Ἰωσήφ, τό ὑπέρ φύσιν θεωρῶν…
Εδώ έχουμε την κανονική χρήση του: το «τό ὑπέρ φύσιν» είναι αντικείμενο του θεωρῶν. Ωραία. Σταδιακά όμως στη σημασία του κατεπλάγη ο νους του ομιλητή / ποιητή εντοπίζει μόνο το ψυχικό πάθος και φτάνει να παραλείψει τη μετοχή θεωρών (ποιητική αδεία).
Ετσι φτάνουμε π.χ. στο
Τήν ὠραιότητα τῆς παρθενίας σου, καί τό ὑπέρλαμπρον τό τῆς ἀγνείας σου, ὁ Γαβριήλ καταπλαγείς,
εδώ έχει εντελώς παραλειφθεί το θεωρῶν / ὁρῶν, και το καταπλαγείς πήρε νέα σημασία (=κάτι με καταπλήσσει) και λειτουργεί καθαρά ως μεταβατικό. Άρα τα τήν ωραιότητα και τό υπέρλαμπρον είναι αντικείμενα.

Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός, πείτε μου όμως τη γνώμη σας, γιατί άνθρωποι είμαστε, μπορεί να έχω παρανοήσει τα συγκεκριμένα κείμενα.
Ευχαριστώ..
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
«καὶ πῶς γὰρ τοῦτον (θεωρῶν) οὐκ ἔμελλον φρῖξαι καὶ δῦναι;»

Υ.Γ. Τήν σωστή ἑρμηνεία τήν εἴχαμε συνεχίσει μέ τόν Πέτρο σέ ΠΜ, τό ὁποῖο ἔχω δυστυχῶς διαγράψει καί γιά τήν ὁποία εἶχε συμφωνήσει.
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Την ευχή σας,

πολύ σωστά το επισημάνατε, αλλά με ποια σημασία του δύναι;

Συμφωνείτε με την προσέγγιση ότι το
και πῶς γάρ τοῦτον οὐκ ἔμελλον φρῖξαι και δῦναι
χρησιμοποιείται αντί του
και πῶς γάρ τοῦτον οὐκ ἔμελλον δῦναι και φρῖξαι (=πως θα μπορούσα να ντυθώ [=να δεχτώ μέσα μου αυτόν] και να μη φρίξω (=καταληφθώ από δέος)»;

Ευχαριστώ.
 
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Εδώ όμως σας μιλάω για κάτι πιο συστηματικό: μιλάω για ένα ποιητικό σχήμα που με την πολλή χρήση κατέληξε να αλλάξει τη σημασία του ρήματος, να το κάνει μεταβατικό. Κάπως έτσι:
φρίττω (με πιάνει δἐος) > φρίττω (κάτι μου προκαλεί δεός)
Click to expand...
Εννοείς "με πιανει δέος για κάτι ή με κάτι"
το "Σε γαρ εφριξαν" που αναφέρεις, αποδίδεται στη ΝΕ "...από εσένα ή για σενα, ή εξαιτίας σου".
ετσι πιστεύω αποδίδεται κ στη φράση που μας ενδιαφέρει.
"και πῶς γάρ τοῦτον οὐκ ἔμελλον φρῖξαι και δῦναι" όχι σαν αντικείμενο, αλλά σαν κάτι που προκαλεί το ψυχικό πάθος (αιτία, ποιητ. αιτιο ή κάτι παρόμοιο)

τωρα ειδα τα 2 ανωτερω μηνυματα, λογω εργασιας...
 
Last edited:
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
«νά στραφῶ εἰς τά ὀπίσω»

«῾Η θάλασσα εἶδε καὶ ἔφυγεν, ὁ ᾿Ιορδάνης ἐστράφη εἰς τὰ ὀπίσω»
«Τί σοί ἐστι, θάλασσα, ὅτι ἔφυγες, καὶ σύ, ᾿Ιορδάνη, ὅτι ἐστράφης εἰς τὰ ὀπίσω;» (Ψαλμ. ριγ΄, 3,5)
 
You must log in or register to reply here.
Top