Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Είναι ενημερωτικό ή ειρωνικό αυτό, domesticus; Μάλλον το πρώτο. Αν είναι θεολόγος, γιατί να μην υπογράψει ως θεολόγος;
Ανοικτή επιστολή-απάντηση κ. Κώστα Αγγελίδη προς κ. Μανόλη Χατζηγιακουμή
- Thread starter costis
- Start date
- Status
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Συμπάθα με, ἀλλὰ ρωτᾶς καὶ ἀπαντᾶς μὀνος σου.
Τὸ τὶ ἐννοῶ ἤ ὄχι δὲν εἶναι ἀπαραίτητο οὕτε καὶ εἶμαι ὑποχρεωμένος νὰ τὸ ἐξηγήσω. Οὕτε ἀρέσκομαι νὰ μὲ φέρνουν σὲ θέση νὰ πάρω θέση.
Γιὰ νὰ σοῦ λυθεῖ ἡ ἁπορία πάντως, ἁπλὰ σημείωσα μιὰ συσσώρευση τίτλων σὲ ἕνα καὶ μόνο πρόσωπο, πρὸς ἐνημέρωση τῶν συναδέλφων, ὥστε νὰ γνωρίζουμε τὶς πολυποίκιλες ἐπιστημονικὲς περγαμηνὲς τοῦ ἐν λόγω κυρίου καὶ πὼς ἔχει –κατὰ συνέπεια- τὴν δυνατότητα νὰ καλύπτει μεγάλο εὖρος ἐπιστημονικῶν ἀντικειμένων μὲ τὴν ἴδια δεξιότητα καὶ χάρη.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Η ερώτηση ήταν καλοπροαίρετη, φίλε domesticus. Το ότι έδωσα την απάντηση (την καλή ερμηνεία) ήταν για να μη νομιστεί ότι ελέγχω εσένα. Συγγνώμη, αν φάνηκε κάτι άλλο.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Με κάλυψε πλήρως ο Νικόλαος (που βάσει της μουσικής του τοποθέτησης και του ζήλου του είχε κάθε λόγο να απαντήσει αλλιώς αλλά δεν το έκανε):
Κι εγώ, επαυξάνοντας, πιστεύω ότι άσχετα με το αν συμφωνεί κανείς με όσα λέει ο κ. Αγγελίδης (ή με όλα όσα λέει) η απάντησή του είναι δοσμένη με τεκμήρια και κυρίως με ήθος. Όπως βέβαια και οι αιτιάσεις του κ. Χατζηγιακουμή δεν είναι καθόλου εκτός του πρέποντος ήθους.
Θα έλεγα ότι το σκηνικό αυτό είναι στον αντίποδα του άλλου που παρακολουθήσαμε:
Ας πουμε οτι ειμαι γυρω στα 45 μου και γραφω μια επιστολη σε εναν ανθρωπο σαν τον Μ. Χατζηγιακουμη, ο οποιος στην ηλικια ειναι ισος με τον πατερα μου ή και μεγαλυτερος ακομα, ας πούμε καμιά εβδομηνταριά χρονών. =====>ωραία, αυτό δεν απαγορεύει σε κάποιον να γράψει επιστολή: Λέτε
Ας υποθέσουμε ακομη οτι στην επιστολη μου δε σεβομαι την ηλικία του άλλου, δε σεβομαι τη θεση του, το τυχον ιερατικό του σχημα, την επιστημονική προσφορα του, το οτι εχει κανει οχι μια αλλα τρεις κριτικές εκδόσεις μουσικων συγγραμμάτων και πολλες άλλες επιστημονικες μελετες, οτι το έργο του ειναι διεθνως αναγνωρισμενο και πρωτοτυπο στο μεγαλύτερο μέρος του, ότι εχει φάει με το κουτάλι τα μουσικα χειρογραφα =====>πώς ορίζετε τον σεβασμό; Ηλικία, ιερατικό σχήμα, επιστημονική προσφορά είναι δεδομένα που αμφισβητούνται (που δεν τα σέβεσαι) όταν δημοσιεύεις μια επιστολή προς απάντηση;
Ας υποθέσουμε επισης οτι γραφω την επιστολη μου σε αυστηρό και ελεγκτικο τονο =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή
με μια ακατάσχετη φλυαρια =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή
οτι [Β]υποθέτω[/Β] και συμπεραινω πως καποιες παρατηρησεις του συνομιλητη μου με αφορούν αμεσα και αναφερονται στο πρόσωπό μου =====>αυτή που ερμηνεύεται έτσι είναι η παρατήρηση: «την οποία ποδηγετούν και διδάσκουν κοσμικοί ψάλτες». Σε ποιον άλλον μπορεί να αναφέρεται;
αλλα οτι στην ουσία δεν απανταω σε τιποτε απο όσα λεει ο άλλος γιατι πολυ απλά δεν καταλαβαίνω τι γραφει ο αλλος! =====>μα απαντάει σε ένα προς ένα και με αρίθμηση
Ερμηνεύω ως αρνητικά ακομη και τα θετικά ή ουδέτερα σχόλιά του =====>κάποιο παράδειγμα;
γραφω με πολυ συναισθηματισμό, για πραματα άσχετα με το προκειμενο θεμα, για πραματα που δεν εχει πει ο αλλος, αλλα που υποθέτω εγω οτι εννοει =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή
ξεφεύγω απο την επιστημονικη προσέγγιση του θεματος =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή
εχω ύφος διδασκαλικο απευθυνομενος σε εναν τετοιο “συνομιλητη” =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή (βλ. και παρακάτω)
του αναφερω ιστορικες πληροφοριες που εκείνος τις εχει ηδη σημειωσει προ πολλού στα συγγράμματά του =====>η επιστήμη δεν λαμβάνει υποψη τα προηγούμενα πορίσματα; Ή μήπως ο κ. Αγγελίδης τα παρουσιάζει ως δικά του;
κανω μάθημα για το τι περιέχουν τα χειρογραφα σε αυτόν που μελεταει χειρογραφα προτού εγω μάθω την αλφαβήτα! =====>υπάρχουν διάφορες οπτικές γωνίες να δει κανείς τα χειρόγραφα. Το ότι ασχολήθηκε ο κ. Χατζηγιακουμής δεν σημαίνει πως κανείς άλλος δεν πρέπει να ασχοληθεί με αυτά.
Στο τελος του δινω και πνευματικες και ηθικες συμβουλες! =====>κάποιο παράδειγμα;
Παραλληλα τον ειρωνευομαι, τον σνομπαρω, ή ακομα και τον προκαλώ =====>κάποιο παράδειγμα;
τσιμπολογάω απο το κείμενό του διαφορες μικρες φρασεις και λεξεις και τις συνδεω, αλλου παραλειποντας και αλλου προσθέτοντας λεξεις, αλλοιωνοντας λιγο πολυ το νόημα, και παρουσιαζοντας αλλο νοημα απο το πραγματικο =====>κάποιο παράδειγμα;
Τέλος τον κατηγορώ ως αδικο, οτι κατακρινει, οτι υπερβαινει τα ορια, οτι προσβάλλει τους αλλους =====>κάποιο παράδειγμα;
και συναμα εκφράζομαι υποτιμητικα για το εργο του και για το προσωπο του =====>κάποιο παράδειγμα;
Υπάρχουν δύο λανθάνοντα και δυστυχώς λανθασμένα (κατ’ εμέ) επιχειρήματα πίσω από τα γραφόμενά σας, τα οποία αναφέρονται όχι στην λογική, αλλά στο ήθος και συγκεκριμένα στην διαφορά ισχύος των εμπλεκομένων προσώπων:
α) πώς μπορείς να απαντάς σε κάποιον τόσο μεγάλο;
β) αν κάποιος ασχοληθεί επιστημονικά με ένα θέμα το θέμα αυτό κλειδώνει.
Ειδικά εκείνο το επιχείρημα με την «οσφύ» και τη «μήτρα» δεν το καταλαβαίνω καθόλου ειλικρινά (εν ολίγοις μεταφράζεται: «όταν εκείνος έκανε τις έρευνές του εσύ δεν είχες γεννηθεί»). Όλοι κάποια στιγμή γεννιόμαστε, όμως. Αυτό δεν μας κάνει κατώτερους από τους προηγούμενους. Κι ο Αϊνστάιν δεν είχε γεννηθεί όταν άλλοι έκαναν έρευνες στα Μαθηματικά. Αυτό σημαίνει ότι δεν δικαιούται να κάνει έρευνα; Εγώ είμαι σίγουρος ότι ο κ. Χατζηγιακουμής θα ήταν πολύ χαρούμενος που άλλοι «εισήλθαν στον κόπο του» (εννοείται χωρίς να τον ιδιοποιούνται), γιατί έτσι προχωράει η επιστήμη. (Είμαι επίσης σίγουρος ότι ο κ. Χατζηγιακουμής, επειδή είναι πραγματικά μεγάλος, μπορεί και να μην ήθελε καν να ανοίξει αυτή συζήτηση γύρω από το όνομά του).
Κάτι ακόμα: το ότι σας μπαίνω συχνά πυκνά στο μάτι σαν αλογόμυγα δεν σημαίνει ότι υιοθετώ αυτά που πρεσβεύει ο κ. Αγγελίδης ή κ. Κωνσταντίνου ή ο Βασιλικός κλπ κλπ. Προοσωπικά έχω εκφράσει στο παρελθόν θαυμασμό για τη χορωδία του κ. Αγγελίδη, ειδικά όπως εμφανίστηκε στο Μέγαρο, αλλά δεν μου αρέσει ο τρόπος που ψάλλουν οι Βατοπαιδινοί πατέρες. Η χορωδία Τρόπος είναι πολύ καλύτερη, κατά τη γνώμη μου, χωρίς να είναι και άμοιρη ησυχαστικού τρόπου. Αλλά ψάλλουν πατέρες εδώ, ό, τι κι αν είναι, από όποιον κι αν διδάχτηκαν. (Κι αυτοί κάποια υπακοή έκαναν). Το σέβομαι. Το αποδέχομαι. Προτιμώ τους Δανιηλαίους, αλλά το αποδέχομαι.
Αλλά αυτή η έστω μικρή απαρέσκεια δεν είναι αρκετή για να με κάνει να αγνοώ ό, τι θετικό έχει συντελεστεί. Δέχομαι ότι αυτό είναι μέρος της «τετράγωνης» λογικής μου, όπως κάπου πριν (καλοπροαίρετα) αναφέρθηκε, αλλά εξίσου «τετράγωνη» βλέπω τη λογική της ισοπέδωσης: Αφού απαντάς στον κ. Χατζηγιακουμή, ό, τι κι αν πεις είναι θράσος. Αφού δίδαξες να ψάλουν έτσι, ό,τι κι αν ψάλουν είναι εκτός παραδόσεως. Αφού είσαι του Καρά, ότι κι αν έχεις κάνει είναι άχρηστο. Δεν είναι έτσι νομίζω τα πράγματα, συνάδελφοι.
Προσωπικά, προσπαθώ να φανταστώ πόσο καλύτερη θα έπρεπε να ήταν μια απάντηση του κ. Αγγελίδη για να μην ενοχλήσει. Δεν μπορώ να βρω.
Κάτι τελευταίο. Προσέξαμε όλοι πώς υπογράφει ο κ. Αγγελίδης. Εκείνο το «Δάσκαλος της ψαλτικής τέχνης» (μόνο αυτό όμως) θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου να λείπει. Αλλά αμέσως παραπάνω λέει κάτι που δεν μας έκανε ενύπωση.
Δεν είναι παράδοξο ότι δεν μας έκανε εντύπωση αυτό, αφού είναι μέσα στη φύση μας των ανθρώπων (άλλωστε γι’ αυτό είμαστε στην εκκλησία, για να τη μεταμορφώσουμε αυτή τη φύση):
α) αν έχουμε δίπλα δίπλα το καλό και το κακό να μας κάνει εντύπωση μόνο το κακό
β) το «πιθανόν» κακό να το ερμηνεύουμε ως «σίγουρα» κακό
γ) αν έχουμε εξ ορισμού αρνητική στάση για το Α να έχουμε όμοια αρνητική στάση για οτιδήποτε, έστω και έμμεσα, σχετίζεται με το Α.
Αυτά και συχωρέστε με.
(Κι εσένα μαθητή, δεν ήθελα να σε στενοχωρήσω. Το έχεις μάλλον καταλάβει ενάμιση χρόνο μετά....).
Κι εγώ, επαυξάνοντας, πιστεύω ότι άσχετα με το αν συμφωνεί κανείς με όσα λέει ο κ. Αγγελίδης (ή με όλα όσα λέει) η απάντησή του είναι δοσμένη με τεκμήρια και κυρίως με ήθος. Όπως βέβαια και οι αιτιάσεις του κ. Χατζηγιακουμή δεν είναι καθόλου εκτός του πρέποντος ήθους.
Θα έλεγα ότι το σκηνικό αυτό είναι στον αντίποδα του άλλου που παρακολουθήσαμε:
- εδώ μια νηφάλια, μη προσωπική απάντηση σε νηφάλια, μη προσωπική κριτική
- εκεί προσωπική καταφυγή στη δικαιοσύνη για μια κριτική που επιφέρει προσωπική μείωση.
Ας πουμε οτι ειμαι γυρω στα 45 μου και γραφω μια επιστολη σε εναν ανθρωπο σαν τον Μ. Χατζηγιακουμη, ο οποιος στην ηλικια ειναι ισος με τον πατερα μου ή και μεγαλυτερος ακομα, ας πούμε καμιά εβδομηνταριά χρονών. =====>ωραία, αυτό δεν απαγορεύει σε κάποιον να γράψει επιστολή: Λέτε
Ας υποθέσουμε ακομη οτι στην επιστολη μου δε σεβομαι την ηλικία του άλλου, δε σεβομαι τη θεση του, το τυχον ιερατικό του σχημα, την επιστημονική προσφορα του, το οτι εχει κανει οχι μια αλλα τρεις κριτικές εκδόσεις μουσικων συγγραμμάτων και πολλες άλλες επιστημονικες μελετες, οτι το έργο του ειναι διεθνως αναγνωρισμενο και πρωτοτυπο στο μεγαλύτερο μέρος του, ότι εχει φάει με το κουτάλι τα μουσικα χειρογραφα =====>πώς ορίζετε τον σεβασμό; Ηλικία, ιερατικό σχήμα, επιστημονική προσφορά είναι δεδομένα που αμφισβητούνται (που δεν τα σέβεσαι) όταν δημοσιεύεις μια επιστολή προς απάντηση;
Ας υποθέσουμε επισης οτι γραφω την επιστολη μου σε αυστηρό και ελεγκτικο τονο =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή
με μια ακατάσχετη φλυαρια =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή
οτι [Β]υποθέτω[/Β] και συμπεραινω πως καποιες παρατηρησεις του συνομιλητη μου με αφορούν αμεσα και αναφερονται στο πρόσωπό μου =====>αυτή που ερμηνεύεται έτσι είναι η παρατήρηση: «την οποία ποδηγετούν και διδάσκουν κοσμικοί ψάλτες». Σε ποιον άλλον μπορεί να αναφέρεται;
αλλα οτι στην ουσία δεν απανταω σε τιποτε απο όσα λεει ο άλλος γιατι πολυ απλά δεν καταλαβαίνω τι γραφει ο αλλος! =====>μα απαντάει σε ένα προς ένα και με αρίθμηση
Ερμηνεύω ως αρνητικά ακομη και τα θετικά ή ουδέτερα σχόλιά του =====>κάποιο παράδειγμα;
γραφω με πολυ συναισθηματισμό, για πραματα άσχετα με το προκειμενο θεμα, για πραματα που δεν εχει πει ο αλλος, αλλα που υποθέτω εγω οτι εννοει =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή
ξεφεύγω απο την επιστημονικη προσέγγιση του θεματος =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή
εχω ύφος διδασκαλικο απευθυνομενος σε εναν τετοιο “συνομιλητη” =====>προσωπική σας εκτίμηση, διαφωνώ αλλά σεβαστή (βλ. και παρακάτω)
του αναφερω ιστορικες πληροφοριες που εκείνος τις εχει ηδη σημειωσει προ πολλού στα συγγράμματά του =====>η επιστήμη δεν λαμβάνει υποψη τα προηγούμενα πορίσματα; Ή μήπως ο κ. Αγγελίδης τα παρουσιάζει ως δικά του;
κανω μάθημα για το τι περιέχουν τα χειρογραφα σε αυτόν που μελεταει χειρογραφα προτού εγω μάθω την αλφαβήτα! =====>υπάρχουν διάφορες οπτικές γωνίες να δει κανείς τα χειρόγραφα. Το ότι ασχολήθηκε ο κ. Χατζηγιακουμής δεν σημαίνει πως κανείς άλλος δεν πρέπει να ασχοληθεί με αυτά.
Στο τελος του δινω και πνευματικες και ηθικες συμβουλες! =====>κάποιο παράδειγμα;
Παραλληλα τον ειρωνευομαι, τον σνομπαρω, ή ακομα και τον προκαλώ =====>κάποιο παράδειγμα;
τσιμπολογάω απο το κείμενό του διαφορες μικρες φρασεις και λεξεις και τις συνδεω, αλλου παραλειποντας και αλλου προσθέτοντας λεξεις, αλλοιωνοντας λιγο πολυ το νόημα, και παρουσιαζοντας αλλο νοημα απο το πραγματικο =====>κάποιο παράδειγμα;
Τέλος τον κατηγορώ ως αδικο, οτι κατακρινει, οτι υπερβαινει τα ορια, οτι προσβάλλει τους αλλους =====>κάποιο παράδειγμα;
και συναμα εκφράζομαι υποτιμητικα για το εργο του και για το προσωπο του =====>κάποιο παράδειγμα;
Υπάρχουν δύο λανθάνοντα και δυστυχώς λανθασμένα (κατ’ εμέ) επιχειρήματα πίσω από τα γραφόμενά σας, τα οποία αναφέρονται όχι στην λογική, αλλά στο ήθος και συγκεκριμένα στην διαφορά ισχύος των εμπλεκομένων προσώπων:
α) πώς μπορείς να απαντάς σε κάποιον τόσο μεγάλο;
β) αν κάποιος ασχοληθεί επιστημονικά με ένα θέμα το θέμα αυτό κλειδώνει.
Ειδικά εκείνο το επιχείρημα με την «οσφύ» και τη «μήτρα» δεν το καταλαβαίνω καθόλου ειλικρινά (εν ολίγοις μεταφράζεται: «όταν εκείνος έκανε τις έρευνές του εσύ δεν είχες γεννηθεί»). Όλοι κάποια στιγμή γεννιόμαστε, όμως. Αυτό δεν μας κάνει κατώτερους από τους προηγούμενους. Κι ο Αϊνστάιν δεν είχε γεννηθεί όταν άλλοι έκαναν έρευνες στα Μαθηματικά. Αυτό σημαίνει ότι δεν δικαιούται να κάνει έρευνα; Εγώ είμαι σίγουρος ότι ο κ. Χατζηγιακουμής θα ήταν πολύ χαρούμενος που άλλοι «εισήλθαν στον κόπο του» (εννοείται χωρίς να τον ιδιοποιούνται), γιατί έτσι προχωράει η επιστήμη. (Είμαι επίσης σίγουρος ότι ο κ. Χατζηγιακουμής, επειδή είναι πραγματικά μεγάλος, μπορεί και να μην ήθελε καν να ανοίξει αυτή συζήτηση γύρω από το όνομά του).
Κάτι ακόμα: το ότι σας μπαίνω συχνά πυκνά στο μάτι σαν αλογόμυγα δεν σημαίνει ότι υιοθετώ αυτά που πρεσβεύει ο κ. Αγγελίδης ή κ. Κωνσταντίνου ή ο Βασιλικός κλπ κλπ. Προοσωπικά έχω εκφράσει στο παρελθόν θαυμασμό για τη χορωδία του κ. Αγγελίδη, ειδικά όπως εμφανίστηκε στο Μέγαρο, αλλά δεν μου αρέσει ο τρόπος που ψάλλουν οι Βατοπαιδινοί πατέρες. Η χορωδία Τρόπος είναι πολύ καλύτερη, κατά τη γνώμη μου, χωρίς να είναι και άμοιρη ησυχαστικού τρόπου. Αλλά ψάλλουν πατέρες εδώ, ό, τι κι αν είναι, από όποιον κι αν διδάχτηκαν. (Κι αυτοί κάποια υπακοή έκαναν). Το σέβομαι. Το αποδέχομαι. Προτιμώ τους Δανιηλαίους, αλλά το αποδέχομαι.
Αλλά αυτή η έστω μικρή απαρέσκεια δεν είναι αρκετή για να με κάνει να αγνοώ ό, τι θετικό έχει συντελεστεί. Δέχομαι ότι αυτό είναι μέρος της «τετράγωνης» λογικής μου, όπως κάπου πριν (καλοπροαίρετα) αναφέρθηκε, αλλά εξίσου «τετράγωνη» βλέπω τη λογική της ισοπέδωσης: Αφού απαντάς στον κ. Χατζηγιακουμή, ό, τι κι αν πεις είναι θράσος. Αφού δίδαξες να ψάλουν έτσι, ό,τι κι αν ψάλουν είναι εκτός παραδόσεως. Αφού είσαι του Καρά, ότι κι αν έχεις κάνει είναι άχρηστο. Δεν είναι έτσι νομίζω τα πράγματα, συνάδελφοι.
Προσωπικά, προσπαθώ να φανταστώ πόσο καλύτερη θα έπρεπε να ήταν μια απάντηση του κ. Αγγελίδη για να μην ενοχλήσει. Δεν μπορώ να βρω.
Κάτι τελευταίο. Προσέξαμε όλοι πώς υπογράφει ο κ. Αγγελίδης. Εκείνο το «Δάσκαλος της ψαλτικής τέχνης» (μόνο αυτό όμως) θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου να λείπει. Αλλά αμέσως παραπάνω λέει κάτι που δεν μας έκανε ενύπωση.
Ο Θεός και οι άνθρωποι ας συγχωρέσουν τα ανθρώπινα λάθη και τις αδυναμίες. Καλό παράδεισο να έχουμε όλοι, κοσμικοί και μοναχοί ψάλτες.
Δεν είναι παράδοξο ότι δεν μας έκανε εντύπωση αυτό, αφού είναι μέσα στη φύση μας των ανθρώπων (άλλωστε γι’ αυτό είμαστε στην εκκλησία, για να τη μεταμορφώσουμε αυτή τη φύση):
α) αν έχουμε δίπλα δίπλα το καλό και το κακό να μας κάνει εντύπωση μόνο το κακό
β) το «πιθανόν» κακό να το ερμηνεύουμε ως «σίγουρα» κακό
γ) αν έχουμε εξ ορισμού αρνητική στάση για το Α να έχουμε όμοια αρνητική στάση για οτιδήποτε, έστω και έμμεσα, σχετίζεται με το Α.
Αυτά και συχωρέστε με.
(Κι εσένα μαθητή, δεν ήθελα να σε στενοχωρήσω. Το έχεις μάλλον καταλάβει ενάμιση χρόνο μετά....).
Γιωργο μου, δε με στενοχωρείς καθόλου. Εφόσον το θες και αμα το θελουνε και οι υπολοιποι μετα χαρας να προχωρήσω σε λεπτομερεστερο σχολιασμό. Μονο θελω να περιμένω λιγο να προχωρήσει η συζητηση, προτου συνεχίσω τα μηνύματά μου.
Και μια απορια. Προτου γραψεις οσα μου γραφεις, έχεις διαβασει και το κειμενο του Χατζηγιακουμή ή έμεινες μονο στο γραμμα του Αγγελιδη; Εβαλες δίπλα δίπλα τα δυο κείμενα, να βρεις ολες τις παραπομπές και να δεις τι γράφει ο ένας και πώς το παρουσιάζει ο άλλος; Γιατι εγώ το έκανα. Και μαλλον δεν μπορω να καταλαβω πώς συνδυάζεις τη συναισθηματικη σου προσεγγιση στο συναισθηματικο κειμενο του Αγγελιδη με τη φιλο-λογική σου ιδιοτητα. Γιατι σα να μου φαινεται οτι δεν τα συνδυαζεις σωστα, αντιθετα απο οτι διατείνεσαι. Δηλαδη τωρα εγω σου λεω το αντιθετο απο αυτο που σου ειχε πει ο Νικος! Εγω νομιζω οτι το αδυνατο σημειο σου ειναι το συναισθημα και οχι η υπερβολικα τετραγωνη λογικη σου, την οποια δεν τη βρίσκω και πολύ "τετράγωνη". Αλλα λιγη υπομονη, και αν δεν υπαρχει αντιρρήση απο την υπόλοιπη παρεα, θα εξηγησω περισσότερα σε επόμενο μήνυμα.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Φίλε μαθητή, κάτι πολύ συγκεκριμένο σχολίασα σε σένα, κι αν γίνεται, μείνε σε αυτό σε ό, τι αφορά εμένα. Σχολίασα την παράγραφό σου στην οποία αναφέρεσαι στο κείμενο του κ. Αγγελίδη. Τα δύο κείμενα που είχα σε αντιπαραβολή, αν θες να επιμείνουμε φιλολογικά, είναι το κείμενο του κ. Αγγελίδη και το δικό σου το οποίο το σχολιάζει.
Το κείμενο του κ. Χατζηγιακουμή δεν το έχω υπόψη μου (από τις παραθέσεις του κ. Αγγελίδη κι αυτά που μάζεψε ο Χάρης ξέρω τι γράφει), αλλά εγώ δεν κλήθηκα να σχολιάσω το πόσο σωστά παραθέτει ο Αγγελίδης τον Χατζηγιακουμή (υπάρχει σαφώς περίπτωση να μην τον ερμηνεύει σωστά), αλλά το πόσο σωστά εσύ ερμηνεύεις τον Αγγελίδη.
Επίσης, όποια κι αν είναι η τοποθέτησή σου, την οποία εκ των προτέρων σέβομαι, μην ξεχνάς ότι υπάρχουν σημεία στα οποία σου ζητώ συγκεκριμένα παραδείγματα (π.χ. για το ότι ο κ. Αγγελίδης ειρωνεύεται, σνομπάρει ή και προκαλεί κλπ). Από αυτά ξεκίνησε η απάντησή μου μάλιστα, άσχετα αν επεκτάθηκε. (Δεν είσαι βέβαια υποχρεωμένος να απαντήσεις σε αυτά, ούτε εριστικά το γράφω).
Τέλος, για το αν το αδύνατο σημείο μου είναι η "τετράγωνη" λογική ή το συναίσθημα, σαφώς και συμφωνώ μαζί σου ότι είναι το δεύτερο (γι' αυτό και μου έκανε εντύπωση αυτό που είχε λεχθεί).
Αυτό ας μη σε εμποδίσει να μιλήσεις όπως θα το έκανες και παλιά. Προπονημένος είμαι.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Φίλτατε,
Μολονότι ἀπαντᾶς στὸν μαθητή αὐτὴ ἡ τελευταία παράγραφος κάπως μοῦ «χτύπησε».
Ὅταν ἐπὶ 14 σελίδες συντάσσει κάποιος ἕνα χείμαρρο ἀνακατεμένων ἀρνητικῶν σχολίων μὲ ἐπίφαση ἐπιστημοσύνης καὶ στὸ τέλος πετάει ἕνα τετριμμένο «δῆθεν» σχόλιο συγκατάβασης, γιὰ ποιὸ λόγο θὰ πρέπει νὰ προσεχθεῖ, ὅταν μάλιστα κάνει μπάμ ὅτι εἶναι ὑποκριτικὸ καὶ στάχτη στὰ μάτια τῶν καλοπροαίρετων; Νὰ θυμίσω τὸ γνωστὸ ρητό «ὁ δρόμος γιὰ τὴν κόλαση εἶναι στρωμμένος μὲ καλὲς προθέσεις» (the road to hell is full of good intentions). Οἱ προθέσεις δὲν μετρᾶνε, οἱ πράξεις δείχνουν καὶ ἀναδεικνύουν τὸν ἄνθρωπο.
Ὁ γραπτὸς λόγος εἶναι σαφὴς καὶ παρα-ψυχολογικὲς ἑρμηνεῖες δὲν πολυχωρᾶνε. Ὅτι γράφει κάποιος τὸ ἐννοεῖ κιόλας καὶ εἶναι ὑπόλογος τῶν λόγων του, εἰδικὰ ὅταν γράφει ἄνετα κὰι ψυχρά, ἀπηχῶντας τὸ ἀπήχημα τῶν ἀπόψεών του.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Δεν απαντώ στον μαθητή εκεί. Η απάντησή μου στο μαθητή τελειώνει εκεί που μιλώ για την "οσφύ και την μήτρα" (ας το έχει υπόψη του γιατί μάλλον στο κείμενο δεν φαίνεται).
Πάντως ο γραπτός λόγος δεν είναι πάντα τόσο σαφής, όσο λες, domesticus. Πολλές φορές διαβάζουμε σε αυτόν αυτό που θέλουμε ή που μας υπαγορεύουν οι αντιλήψεις μας. Έτσι εξηγείτε π.χ. ότι εγώ βλέπω στο κείμενο αυτό
(Φυσικά, δεν σημαίνει ότι η δική μου ερμηνεία είναι σωστή). Απλώς λέω, και αυτό είναι το νόημα των λόγων μου γενικά, είτε πρόκειται για τον Καρά, είτε για τον Περιστέρη, είτε για τον Σακελλαρίδη, είτε για οποιονδήποτε άλλον μεγάλο ή μικρό, ότι χρειάζεται περισσότερο καλό λογισμό και περισσότερη αντικειμενικότητα η κρίση μας γενικά.
Πάντως ο γραπτός λόγος δεν είναι πάντα τόσο σαφής, όσο λες, domesticus. Πολλές φορές διαβάζουμε σε αυτόν αυτό που θέλουμε ή που μας υπαγορεύουν οι αντιλήψεις μας. Έτσι εξηγείτε π.χ. ότι εγώ βλέπω στο κείμενο αυτό
ο Νικόλαος λέει
εσύ βλέπεις
ο μαθητής κάτι άλλο, ο Χάρης κάτι άλλο, ο χ κάτι άλλο κ.ο.κ.
(Φυσικά, δεν σημαίνει ότι η δική μου ερμηνεία είναι σωστή). Απλώς λέω, και αυτό είναι το νόημα των λόγων μου γενικά, είτε πρόκειται για τον Καρά, είτε για τον Περιστέρη, είτε για τον Σακελλαρίδη, είτε για οποιονδήποτε άλλον μεγάλο ή μικρό, ότι χρειάζεται περισσότερο καλό λογισμό και περισσότερη αντικειμενικότητα η κρίση μας γενικά.
K
konman
Guest
Μπραβο,
στο αγαπητο μελος Γιωργος Μ. το οποιο προσπαθει παντοτε να κρατησει το καλο πνευμα διαλογου στις διαφορες συζητησεις κρατωντας τις σωστες ισορροπιες και διατηρωντας το "βαγονι" του διαλογου εκτος εκτροχιασμου με τη διαφορα οτι αυτος δεν θελει τον εαυτο του μονο μεσα στο βαγονι κρατωντας τη θεση του εχει δεν εχει δικιο(οπως καποιοι αλλοι) αλλα ολα τα μελη του φορουμ που συμμετεχουν στη συζητηση.
Νομιζω τετοιες συμπεριφορες αξιζουν συγχαρητηρια γιατι πρεπει να μαθουμε ολοι (και γω μαζι) να εστιαζουμε τοσο στο καλο ..οσο και στο κακο.Ετσι τα πραγματα γινονται πολυ διαφορετικα..
Δεν ειναι θεμα γνωσεων αλλα καλης θελησεως..
Υ.Γ. Ασχετα με τα προσωπα που εμπλεκονται στα μηνυματα δεν εχω κατι μαζι τους αλοιμονο και το συγκεκριμενο θεμα προσωπικα δεν με αφορα καθως τυχαια διαβασα τα μηνυματα θεωρησα σωστο να επικροτησω αυτη τη συμπεριφορα δειχνοντας με το δακτυλο ενα παραδειγμα προς μιμηση
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Last edited:
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:
1) Κατα πόσο ανταποκρίνεται η μουσική ερμηνεία και εκτέλεση στις μονές του Αγ. Όρους σήμερα στόν τρόπο και τα ακούσματα της εποχής του 1950, 60, 70, 80 και 90;
2) Υπήρχε ομοιομορφία στην μουσική ερμηνεία και εκτέλεση αναμεταξύ μονών στις εν λόγω εποχές;
3) Για τις πιθανές διαφοροποιήσεις, πότε άρχησαν;
4) Ποίοι ήταν οι κατευθυντές των διαφοροποίσεων;
Οι απαντήσεις θα δοθούν με ηχητικά στοιχεία και μαρτυρίες των πατέρων που ζούν ακόμα. Οι απαντήσεις θα είναι σαφέστατες.
NG
1) Κατα πόσο ανταποκρίνεται η μουσική ερμηνεία και εκτέλεση στις μονές του Αγ. Όρους σήμερα στόν τρόπο και τα ακούσματα της εποχής του 1950, 60, 70, 80 και 90;
2) Υπήρχε ομοιομορφία στην μουσική ερμηνεία και εκτέλεση αναμεταξύ μονών στις εν λόγω εποχές;
3) Για τις πιθανές διαφοροποιήσεις, πότε άρχησαν;
4) Ποίοι ήταν οι κατευθυντές των διαφοροποίσεων;
Οι απαντήσεις θα δοθούν με ηχητικά στοιχεία και μαρτυρίες των πατέρων που ζούν ακόμα. Οι απαντήσεις θα είναι σαφέστατες.
NG
Καλα τα λεμε εμεις, ο κ.Αγγελιδης ο κ.Χ"γιακουμης και λοιποι....τους πατερες τους ρωτάει κανείς???????
Πριν 3 χρονια σε συζητηση( πηγαδακι) που ειχαμε με τον π.Μαξιμο και στην ερωτηση μου για τα cd που βγάλανε στα χρόνια της διαδασκαλιας του κ.Αγγελιδη....(χριστουγέννων συγκεκριμμενα) με απάντησε επι λέξη οτι ντρέπονται για το άκουσμα αυτων των cd και αν είχαν την ευκαιρία θα τα ξανάβγαζαν....
αυτα για το αγιοείριτικο ύφος ....
Πριν 3 χρονια σε συζητηση( πηγαδακι) που ειχαμε με τον π.Μαξιμο και στην ερωτηση μου για τα cd που βγάλανε στα χρόνια της διαδασκαλιας του κ.Αγγελιδη....(χριστουγέννων συγκεκριμμενα) με απάντησε επι λέξη οτι ντρέπονται για το άκουσμα αυτων των cd και αν είχαν την ευκαιρία θα τα ξανάβγαζαν....
αυτα για το αγιοείριτικο ύφος ....
εχω αρχείο ηχογραφήσεων από απαντήσεις σε σχετική ερώτηση όλων των Μεγάλων Αγιορειτών (και όχι μόνο)... Ο νοών νοείτω...
Εχω ξαναπεί και σε άλλες συζητήσεις, ότι οι πατέρες έχουν διάκριση... Πλέον με αυτά που ακούν και όλο αυτό το χάος, έχουν αρχίσει και τα λένε έξω από τα δόντια.
Προσωπικά, και ο π Δανιήλ και ο π Θωμάς μου έχουν πει ότι έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους στον ίδιο τον Κώστα Αγγελίδη (τον οποίο εκτιμούν και οι δύο πολύ) για το ύφος το οποίο εισήγαγαν στην Ι. Μ. Βατοπεδίου.
Επίσης και οι δύο μιλούν με καλά λόγια για τους πατέρες της εν λόγω μονής και τη διάθεσή τους -πλέον- να ακούσουν και να πάρουν από το ύφος τους.
Χαρακτηριστική ιστορία, χιλιοειπωμένη, "μας έφερναν τα κείμενα που θα ψάλλαμε και εμείς σβήναμε όλες τις έλξεις και τα σημαδάκια και τους τα γυρίζαμε πίσω" κτλ κτλ κτλ
Και εγώ έχω ψάλλει δεκάδες αγρυπνίες με Δανιηλαίους και Θωμάδες αλλά δε λέω ότι έχω πάρει το ύφος.
Γιώργο, είπαμε είσαι συναισθηματικός και πας να κρατήσεις τις ισορροπίες αλλά σε κάποια πράγματα πρέπει να αντιδρούμε. Εδώ, η άλλη πλευρά κάνει μηνύσεις και τρέχει ανθρώπους στα δικαστήρια και εμείς φοβόμαστε μην τους στενοχωρήσουμε???
Όλοι οι μεγάλοι ψάλτες ΜΙΛΟΥΝ εδώ και πολλά χρονια... Γραμμένους τους έχουν... Εμάς θα ακούσουν? Δεν είναι θέμα ούτε εμπάθειας ούτε αντιπαλότητας ούτε τίποτα... Κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται με τ όνομά τους...
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
ΟΛΕΣ οι αναφορές των Αγιορειτών Πατέρων θα πρέπει να ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΥΝ επισήμως, με ΠΛΟΥΣΙΟ ηχητικό ηλικό απο την περίοδο του 50, να εκπονηθεί ένα υπόμνημα απο τους ΙΔΙΟΥΣ τους πατέρες, ΣΥΝΥΠΟΓΡΑΜΜΕΝΟ απο ΟΣΟΥΣ ΠΙΣΤΟΥΣ στην παράδοση (ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΕΚΤΩΣ) και να σταλεί στο Οικουμενικό Πατριαρχείο με κοινοποίση σε ΟΛΕΣ τις εκκλησίες που ασχολούνται με την Βυζαντινή Μουσική (Ρωσσία, Πολωνία, Γαλλία, κ.α.).
ΕΤΣΙ, η ΑΛΗΘΕΙΑ θα διαλάμψει και μερικά οφφίκια θ αφαιρεθούν προς συμμόρφωση των άλλων.
Και τ αποτελέσματα να παρουσιαστούν σε ΔΙΕΘΝΗ ΣΥΝΕΔΡΙΑ ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΑΣ.
Έτσι ν αποκαλυφθούν οι νοθευτές.
Τέλος, η ίδια επιστολή με το υπόμνημα πόρισμα να σταλλεί στις εκπαιδευτικές έδρες, τους κοσμήτωρες και τους πρυτάνεις των ιδρυμάτων που διδάσκουν οι νοθευτές και να απαιτηθεί η συμμόρφωσή τους στους κανόνες της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ.
Το ανθρώπινο δυναμικό υπάρχει.
Είναι καιρός να δράσει.
Όπως το σύνθημα εναντίον της τρομοκρατικής οργάνωσης 17 Νοέμβρη ΩΣ ΕΔΩ απο την αγανακτησμένη Ελλαδική κοινωνία και τους Έλληνες της διασποράς, ας πούμε ΟΛΟΙ το δικό μας ΩΣ ΕΔΩ για τους νοθευτές της αλήθειας και τους ψευτεπιστήμονες.
Δράσετε!
ΝΓ
ΕΤΣΙ, η ΑΛΗΘΕΙΑ θα διαλάμψει και μερικά οφφίκια θ αφαιρεθούν προς συμμόρφωση των άλλων.
Και τ αποτελέσματα να παρουσιαστούν σε ΔΙΕΘΝΗ ΣΥΝΕΔΡΙΑ ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΑΣ.
Έτσι ν αποκαλυφθούν οι νοθευτές.
Τέλος, η ίδια επιστολή με το υπόμνημα πόρισμα να σταλλεί στις εκπαιδευτικές έδρες, τους κοσμήτωρες και τους πρυτάνεις των ιδρυμάτων που διδάσκουν οι νοθευτές και να απαιτηθεί η συμμόρφωσή τους στους κανόνες της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ.
Το ανθρώπινο δυναμικό υπάρχει.
Είναι καιρός να δράσει.
Όπως το σύνθημα εναντίον της τρομοκρατικής οργάνωσης 17 Νοέμβρη ΩΣ ΕΔΩ απο την αγανακτησμένη Ελλαδική κοινωνία και τους Έλληνες της διασποράς, ας πούμε ΟΛΟΙ το δικό μας ΩΣ ΕΔΩ για τους νοθευτές της αλήθειας και τους ψευτεπιστήμονες.
Δράσετε!
ΝΓ
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Αγαπητέ Κώστα, τα του ψαλτικού ύφους τα προσυπογράφω. Τα άλλα δεν είναι θέμα ισορροπιών (οι ισορροπίες περιέχουν διπλωματία), αλλά αισθήματος δικαιοσύνης.
Το ότι μερικοί πηγαίνουν στα δικαστήρια έξω (είπα τη γνώμη μου για τα δικαστήρια) δε σημαίνει ότι εδώ μέσα πρέπει για αντίποινα να μην αφήνουμε καμία αφορμή παρέχεται για να τους πολεμάμε όλους συλλήβδην. Έξω έχει ο Θεός. Εσύ που ξέρεις από μοναστήρια: στο κελί του ο καθένας σώζεται.
Κλείνει αυτή η παρένθεση, σε ό, τι με αφορά. Ας στραφούμε στα πολύ ουσιώδη ερωτήματα του κ. Γιαννουκάκη.
Last edited:
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
Ας στραφούμε στα πολύ ουσιώδη ερωτήματα του κ. Γιαννουκάκη.
PLEASE!
S'il vous plait
παρακαλώ!
ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ!
ΝΓ
PLEASE!
S'il vous plait
παρακαλώ!
ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ!
ΝΓ
Αυτό είναι μεγάλη αλήθεια, μπράβο Κώστα!! Παιδιά, αν γράψουμε επί λέξει τα σχόλια Δανιήλ, Θωμά και άλλων πατέρων για τον Καρά, τον Αγγελόπουλο, τον Αγγελίδη και άλλους, θα τρελαθείτε τελείως... Και οι άνθρωποι λένε σκληρές εκφράσεις τόσο αυθόρμητα και χωρίς καμία μα καμία εμπάθεια, που το βλέπεις στα μάτια τους ότι το κάνουν μόνο και μόνο από αγάπη στην παράδοση και τίποτε άλλο. Προσωπικά δεν έχουν πρόβλημα με κανέναν.
Ξανά μπράβο Κώστα για την ειλικρίνειά σου!! Θυμάμαι και κάπου αλλού, όταν κάποιος είπε ότι έχει αγιορείτικο ύφος η πολύ καλή χορωδία σου, διαφώνησες! Κι εδώ πέρα άλλοι με πολύ λιγότερες παραστάσεις από σένα φέρονται ως τηρητές, λέει, της πλούσιας παράδοσης του Όρους!! (κάτι τέτοιο είχα διαβάσει στα βατοπαιδινά CD επί Αγγελίδη, δεν θυμάμαι ακριβώς).
Ώπα, ώπα, εδώ πέρα λέγονται πολύ σοβαρά πράγματα, αλλά λείπει από κάπου ένα "ΔΕΝ"... Θέλετε να πείτε:
α.ντρέπονται για το άκουσμα αυτων των cd και αν είχαν την ευκαιρία ΔΕΝ θα τα ξανάβγαζαν.... ή
β. ΔΕΝ ντρέπονται για το άκουσμα αυτων των cd και αν είχαν την ευκαιρία θα τα ξανάβγαζαν....
Παρακαλώ διευκρινήστε μας, γιατί είναι σημαντικό.
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
"Αυτό είναι μεγάλη αλήθεια, μπράβο Κώστα!! Παιδιά, αν γράψουμε επί λέξει τα σχόλια Δανιήλ, Θωμά και άλλων πατέρων για τον Καρά, τον Αγγελόπουλο, τον Αγγελίδη και άλλους, θα τρελαθείτε τελείως... Και οι άνθρωποι λένε σκληρές εκφράσεις τόσο αυθόρμητα και χωρίς καμία μα καμία εμπάθεια, που το βλέπεις στα μάτια τους ότι το κάνουν μόνο και μόνο από αγάπη στην παράδοση και τίποτε άλλο. Προσωπικά δεν έχουν πρόβλημα με κανέναν."
Αυτά θα πρέπει να τα έχουμε γραπτώς Η προφωρικώς σε ζωντανή ηχογράφηση.......
ΝΓ
Αυτά θα πρέπει να τα έχουμε γραπτώς Η προφωρικώς σε ζωντανή ηχογράφηση.......
ΝΓ
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
KAI ΠΑΛΙ, διότι ΞΕΦΕΥΓΟΥΜΕ ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ.
Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:
1) Κατα πόσο ανταποκρίνεται η μουσική ερμηνεία και εκτέλεση στις μονές του Αγ. Όρους σήμερα στόν τρόπο και τα ακούσματα της εποχής του 1950, 60, 70, 80 και 90;
2) Υπήρχε ομοιομορφία στην μουσική ερμηνεία και εκτέλεση αναμεταξύ μονών στις εν λόγω εποχές;
3) Για τις πιθανές διαφοροποιήσεις, πότε άρχησαν;
4) Ποίοι ήταν οι κατευθυντές των διαφοροποίσεων;
Οι απαντήσεις θα δοθούν με ηχητικά στοιχεία και μαρτυρίες των πατέρων που ζούν ακόμα. Οι απαντήσεις θα είναι σαφέστατες.
NG
Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:
1) Κατα πόσο ανταποκρίνεται η μουσική ερμηνεία και εκτέλεση στις μονές του Αγ. Όρους σήμερα στόν τρόπο και τα ακούσματα της εποχής του 1950, 60, 70, 80 και 90;
2) Υπήρχε ομοιομορφία στην μουσική ερμηνεία και εκτέλεση αναμεταξύ μονών στις εν λόγω εποχές;
3) Για τις πιθανές διαφοροποιήσεις, πότε άρχησαν;
4) Ποίοι ήταν οι κατευθυντές των διαφοροποίσεων;
Οι απαντήσεις θα δοθούν με ηχητικά στοιχεία και μαρτυρίες των πατέρων που ζούν ακόμα. Οι απαντήσεις θα είναι σαφέστατες.
NG
- Status