«Που πορευθώ» Ι. Σακελλαρίδη (χορωδία του Συλλόγου Εκκλησιαστικής Μουσικής «Ιωάννης Σακελλαρίδης»)

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Υπαρχει καποια αλλη εκδοχη αυτης της συνθεσης, .


κάποιες χορωδίες εκτελούν το "Που πορευθώ" με μονό αλληλούϊα ανά στίχο .
Στό· ΜΟΥΣΙΚΟΣ ΠΑΝΔΕΚΤΗΣ, τόμος τέταρτος, θεία λειτουργία, ἔκδοση 8η, σσ. 353-4, παρατίθεται μέ μονό ἀλληλούια ἀνά στίχο, πού δέν ἦταν ἡ βούληση τοῦ συνθέτη.

ΥΓ. Βέβαια ἡ βούληση τοῦ συνθέτη δέν ἦταν καί μέ τήν ἀπαγελλία τῶν στίχων πρό τῆς μουσικῆς ἐκτελέσεως, ὅπως στήν ἠχητική ἐπισύναψη.


 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Για το Πατριαρχείο απλώς ανέφερα αυτό εδώ(μπορεί και να παρερμήνευσα), αλλά για τα άλλα δεν υπονοώ τίποτα, λέω ξεκάθαρα. Πολλοί και κυρίως Θεσσαλονικείς έχουν ακόμα και στα βιβλία τους (Ταλιαδώρος) τρίφωνα στη Θ. Λειτουργία, δεν είναι ντροπή.

Φίλτατε,

Νόμίζω ὅτι ὄντως τὸ παρερμήνευσες.

Ὅσον ἀφορᾶ γιὰ τὰ τρίφωνα τῶν Θεσσαλονικέων, ὅταν πρωτοτυπώθηκαν τὰ βιβλία τους μπορεῖ νὰ μὴν ἦταν ντροπὴ ἀλλὰ σήμερα δὲν νομίζω ὅτι χτυπᾶνε καλά. Δὲς ἐδῶ κι ἐδῶ.

Προσωπικὰ, μεγαλωμένος παιδιόθεν ψαλτικὰ στὴν βορειοελλαδικὴ συντηρητικὴ ἐπαρχία καὶ μὲ ἁγιορειτικὰ ἀκούσματα κατὰ βάσιν, ἀπὸ τὸν πατέρα μου, καθὼς καὶ μὲ λιγοστὲς κασέτες τοῦ Στανίτσα (δυσεύρετες γάρ), ὅταν πρωτοείδα τὰ ἐν λόγῳ μουσικὰ κομμάτια σοκαρίστηκα (κι ἀκόμα τὸ παθαίνω:rolleyes:)
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

[...] ντροπὴ [...] δὲν νομίζω ὅτι χτυπᾶνε καλά [...]
[...]σοκαρίστηκα (κι ἀκόμα τὸ παθαίνω:rolleyes:)
Μήν χρησιμοποιεῖς τέτοιες ἐκφράσεις ἀγαπητέ μου Δομέστικε.
Μπορεῖ πέντε-δέκα ἐδῶ μέσα νά ἐκφράζουμε ἀπόψεις, ἀλλά διαβάζουν πάρα πολλοί.
Μπορεῖ κάποιων οἱ γνώσεις σέ εἰδικά θέματα νά εἶναι πολύ περιορισμένης ἔκτασης (κι αὐτό φαίνεται) ἀλλά δέν εἶναι καί ἡ ἀλήθεια. Ὑπάρχουν καί πόλεις καί κράτη καί ἤπειροι... καί ἄλλος κόσμος.
Οὔτε οἱ γνώσεις σου γιά τούς Θεσσαλονικεῖς εἶναι ἡ σωστή. Οὔτε πρέπει νά ἀπομονώνεις μηνύματα παραπέμπτοντας, ἀφοῦ ἔχουν δοθεῖ καί ἀπαντήσεις ἐκεῖ.

Τελικά ἐκφράζεις μιά προσωπική ἄποψη καί μπορῶ νά πῶ κι ἐγώ, ὅτι παθαίνω μέ ἄλλα...


 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Στὶς μουσικὲς μου προτιμήσεις ἀσφαλῶς καὶ ὑπάρχουν κράτη, ἤπειροι καί ... ἄλλος κόσμος.

Ὄμως στὴν ψαλτική μου, μόνο ἕνας κόσμος ὑπάρχει, αὐτὸς ποὺ σήμερα ὀνομάζουμε ὑστεροβυζαντινὸς καὶ μεταβυζαντινὸς, ἄλλον δὲν θέλω νὰ μάθω. Καὶ στὴ Νότια Ἑλλάδα αὐτὸς ἴσχυε μέχρι τὸ 1830 στὶς δὲ Νέες Χῶρες διήρκεσε μέχρι καὶ τὸ 1912-13.

Ἡ παράδοση αὐτὴ τοῦ κόσμου μπορεῖ νὰ χάθηκε στὰ ἀστικὰ κέντρα, ὅπως διαπιστώνω, ὄμως ἡ ἐπαρχία κατὰ μεγάλο μέρος τὴν διέσωζε, τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα, ἀπ᾿ ὅσο γνωρίζω ἐγώ τουλάχιστον. Ἐξ οὗ καὶ τὸ σοκάρισμα μαζὶ μὲ τὶς περιορισμένες γνώσεις γιὰ τὴν ψαλτικὴ Θεσσαλονίκη τοῦ 20ου αἰ.
Ἰσως τελικὰ παραμένω καὶ μᾶλλον θὰ παραμείνω ἐπαρχιώτης στὴν ψαλτική μου ὅπως καὶ στὶς ὑπόλοιπες ἐκκλησιαστικὲς τέχνες.

Καὶ φυσικὰ αὐτὸ εἶναι ἡ προσωπικὴ μου ἄποψη, ὅπως καὶ ὅλα ὅσα ποὺ ἀναρτῶνται ἐδῶ πέρα.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Τελικώς η απόσταση από τo ''κρειττότερον/ κάλλιον/κρειττότερόν εστιν ειδέναι/ ιδείν εν μέση τη Πόλει φακιόλιον βασιλεύον Τούρκου, ή καλύπτραν/τιάραν λατινικήν " μέχρι το '' Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών καθολικώς διαμαρτυρομένων'' είναι αρκετά μεγάλη σε ό,τι αφορά στις τέχνες;

Δ.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ένα σχόλιο (δεν αναφέρεται στην ερώτηση του Δημήτρη, η οποία είναι αξιόλογη και αξίζει να γίνει θέμα ξεχωριστό): καμιά φορά μπερδεύομε πολλά πράγματα μαζί. Άλλο το άκουσμα που ανέβηκε, άλλο η χρήση αρμονίου, άλλο οι πολυφωνικές συνθέσεις, άλλο το μουσικό ύφος της χορωδίας και της μονωδίας του Σακελλαρίδη, άλλο τα μουσικά του βιβλία (από τα οποία έχουμε δει εδώ και κάποια αξιόλογα δείγματα). Βάζοντάς τα όλα μαζί κάτω από τον τίτλο «Σακελαρίδης» αδικούμε τις «αναγνώσεις» μας, πιθανόν και τις προθέσεις μας. Δεν χρειάζονται γενικεύσεις σαν αυτή (Σακελαρίδης = αρμόνιο), γιατί δεν υπάρχει μεταξύ μας λόγος παρερμηνείας. Είμαστε μια παρέα και καταλαβαινόμαστε, ξέρουμε τα γούστα ο ένας του άλλου, την παιδεία του, την προσωπικότητά του κι αυτό, αν θέλετε, δίνει και όλη την ομορφιά.

Όσο για το αιώνιο θέμα της παραδοσιακότητας ή μη. Το ότι δεν μπορούμε στο συγκεκριμένο άκουσμα με το αρμόνιο να βρούμε κάτι από ζωντανή παράδοση ή από εκκλησιαστικό ύφος, δεν σημαίνει ότι δεν έχει κι αυτό την αξία του ως μέρος του παζλ που συνιστά τον μουσικό μας πολιτισμό. Το να απαξιώνουμε έντονα με παρομοιώσεις κλπ. αυτό το είδος είναι σαν να το βλέπουμε ως απειλή στην παράδοσή μας. Υπερτιμούμε δηλαδή την αξία του ως δυνητική απειλή και υποτιμούμε την ιστορική του αξία. Σε περιόδους μαχητικές καταλαβαίνω μια τέτοια στάση, αλλά σε περιόδους πνευματικής ωρίμασης και νηνεμίας όχι. Νομίζω ότι η παράδοση δεν απειλείται από τέτοια.

Και ξαναλέω κάτι: δεν σημαίνει πως ό, τι ανεβαίνει στο φόρουμ αυτό είναι δείγμα ή υπόδειγμα του πώς πρέπει να ψάλλουμε ή ότι ανεβαίνει με μια τέτοια πρόθεση.

ΥΓ Χρόνια πολλά για αυριο και καλή δύναμη στους πανηγυριστές. Επειδή θα ξαναμπώ αύριο το μεσημέρι παρακαλώ μη γραφτεί κάτι πιο πριν :D
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ένα σχόλιο (δεν αναφέρεται στην ερώτηση του Δημήτρη, η οποία είναι αξιόλογη και αξίζει να γίνει θέμα ξεχωριστό): καμιά φορά μπερδεύομε πολλά πράγματα μαζί. Άλλο το άκουσμα που ανέβηκε, άλλο η χρήση αρμονίου, άλλο οι πολυφωνικές συνθέσεις, άλλο το μουσικό ύφος της χορωδίας και της μονωδίας του Σακελλαρίδη, άλλο τα μουσικά του βιβλία (από τα οποία έχουμε δει εδώ και κάποια αξιόλογα δείγματα). Βάζοντάς τα όλα μαζί κάτω από τον τίτλο «Σακελαρίδης» αδικούμε τις «αναγνώσεις» μας, πιθανόν και τις προθέσεις μας. Δεν χρειάζονται γενικεύσεις σαν αυτή (Σακελαρίδης = αρμόνιο), γιατί δεν υπάρχει μεταξύ μας λόγος παρερμηνείας. Είμαστε μια παρέα και καταλαβαινόμαστε, ξέρουμε τα γούστα ο ένας του άλλου, την παιδεία του, την προσωπικότητά του κι αυτό, αν θέλετε, δίνει και όλη την ομορφιά.

Όσο για το αιώνιο θέμα της παραδοσιακότητας ή μη. Το ότι δεν μπορούμε στο συγκεκριμένο άκουσμα με το αρμόνιο να βρούμε κάτι από ζωντανή παράδοση ή από εκκλησιαστικό ύφος, δεν σημαίνει ότι δεν έχει κι αυτό την αξία του ως μέρος του παζλ που συνιστά τον μουσικό μας πολιτισμό. Το να απαξιώνουμε έντονα με παρομοιώσεις κλπ. αυτό το είδος είναι σαν να το βλέπουμε ως απειλή στην παράδοσή μας. Υπερτιμούμε δηλαδή την αξία του ως δυνητική απειλή και υποτιμούμε την ιστορική του αξία. Σε περιόδους μαχητικές καταλαβαίνω μια τέτοια στάση, αλλά σε περιόδους πνευματικής ωρίμασης και νηνεμίας όχι. Νομίζω ότι η παράδοση δεν απειλείται από τέτοια.

[[/FONT]

Ἀγαπητὲ Γιῶργο,

Θὰ διαφωνήσω μαζί σου.

Ἄλλο μουσικὸς πολιτισμὸς καὶ ἄλλο ἡ ψαλτική στὴν ὑπηρεσία τῆς ἐκκλ. λατρείας. Μουσικὸς πολιτισμός εἶναι καὶ μάλιστα παραδοσιακὸς τοῦ τόπου μας λ.χ. ἡ γκάιντα και τὰ πολυφωνικὰ τοῦ Πωγωνίου.

Δὲν εἶναι ὄμως ἐκκλησιαστικά. Μπορεῖ βέβαια ἡ γκάιντα νὰ μοῦ ἀρέσει σὲ μένα καὶ σὲ ἄλλους πέντε χιλιάδες, ὄμως αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι πρέπει νὰ γίνει ἀποδεκτὴ στὸ χῶρο τοῦ ναοῦ. (Τὰ μυστήρια βέβαια εἶναι ἄλλη περίπτωση, ὅπως μοῦ ἔχει ὑποδειχθεῖ, ὅπου ὑπάρχει μιὰ σχετικὴ ἐλευθερία ἐπιλογῆς μουσικῆς ἐπένδυσης).

Τώρα, γιὰ τὴν πολυφωνία τοῦ Σακελαρίδη ἤ τὶς χορωδιακὲς ἐκτελέσεις του δὲν θὰ ἐπιμείνω περισσότερο, ἐξέφρασα τὴν -αὐστηρὰ- προσωπικὴ μου ἄποψη, σύμφωνα μὲ τὶς λιγοστὲς, ἐλλιπεῖς, ἀνεπαρκεῖς, λειψὲς καὶ ἐν γένει φτωχὲς γνώσεις μου παραπάνω.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Aγαπητέ domesticus,
έχεις δίκιο κι ευχαριστώ, εκφράστηκα πολύ αόριστα για "μουσικό πολιτισμό". Ασφαλώς και δεν εννοούσα τον εν γένει μουσικό πολιτισμό (π.χ. την προσφιλέστατη γκάιντα και τα πολυφωνικά του Πωγωνίου, που είπες). Για εκκλησιαστική μουσική μιλάω (αν και φρόντισα να τονίσω ότι στο συγκεκριμένο δεν διακρίνω εκκλησιαστικό ύφος). Συμπληρώνω λοιπόν τη διατύπωση, ώστε να μπορείς να κρίνεις και επί της ουσίας των λεγομένων μου:
Το ότι δεν μπορούμε στο συγκεκριμένο άκουσμα με το αρμόνιο να βρούμε κάτι από ζωντανή παράδοση ή από εκκλησιαστικό ύφος, δεν σημαίνει ότι δεν έχει κι αυτό την αξία του ως μέρος του παζλ που συνιστά τον μουσικό μας πολιτισμό στον τομέα της εκκλησιαστικής ψαλτικής
.

Η διαφορά μας ίσως είναι ότι η προσέγγισή μου είναι μη μαχητική και μη δεοντική (ίσως επειδή ο ίδιος δεν είμαι "μάχιμος" ψάλτης): αποφεύγω να μιλώ με κριτήρια ορθότητας. Η ορθότητα με ενδιαφέρει όταν θα ψάλω ο ίδιος ή θα ακούσω ψαλτική, όταν θα διδάξω ή θα διδαχτώ. Με ενδιαφέρει επίσης ως προοπτική της εκκλησιαστικής μας μουσικής γενικά, που αν δεν πλανώμαστε, οφείλει να πορευθεί σύμφωνα με μια παράδοση κληρονομημένη από το πατριαρχείο και το Άγιο Όρος. Μέχρι εκεί με ενδιαφέρει πολύ η ορθότητα. Το να θέλω όμως να εφαρμόσω τα κριτήρια της ορθότητας σε όλο το παρελθόν της εκκλησιαστικής μας μουσικής, ιδίως όταν (νιώθω ότι) δεν επηρεάζει τις μελλοντικές προοπτικές της ψαλτικής, με κάνει να αισθάνομαι ότι παύω να εκπληρώνω μια βασική προϋπόθεση της επιστήμης και της επιστημοσύνης, που είναι η αντικειμενική παρατήρηση και καταγραφή και η συνακόλουθη γνώση.

Εις επίρρωσιν του κεντρικού νοήματος της στάσης μου παραθέτω ξανά τα λόγια προς τον π. Μάξιμο, με τα οποία άρχισα τη συμμετοχή μου στο παρόν θέμα:
Εννοείται, πάτερ, πως ενδιαφέρουν. Πέρα από σχολές, ύφη και προτιμήσεις, είμαστε ένα είδος ψηφιακής μουσικής εγκυκλοπαίδειας και καθε υλικό, πόσο μάλλον το ιστορικής αξίας, είναι χρήσιμο στο φόρουμ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἀγαπητὲ Γιῶργο,

Πάντα χαίρομαι νὰ συνδιαλέγομαι μαζί σου, ὅπως καὶ οἱ περισσότεροι ἐδῶ στὸ forum.

Πολὺ σωστὰ διαχωρίζεις τὴν ὀρθότητα ἀπὸ τὴν χρησιμότητα. Συμφωνῶ σ᾿ αὐτό.

Ὄμως τὰ κριτήρια τῆς ψαλτικῆς ὀρθότητας, ὅπως τὰ ὀνομάζεις, καὶ ποὺ δέχεσαι ὅτι πιθανότατα ἐκφράζονται ἀπὸ τὴν πατριαρχικὴ καὶ ἁγιορειτικὴ παράδοση μέσα ἀπὸ μιὰ ἀλληλουχία γεγονότων καὶ χρόνου, δὲν ἀποτελοῦν προϊὸν ἐφαρμογῆς θέλησης καὶ διανόησης μὲ στόχο τὴν ἀπόδειξη κάποιου συμπεράσματος· δὲν εἶναι νοητικὰ σχήματα ἀλλὰ ἀποδεδειγμένη πραγματικότητα μέσα ἀπὸ ἐπιστημονικὴ βάσανο.

Οὐσιαστικὰ, ὅπως προανέφερα, τὸ ψαλτικὸ παρελθὸν παραμένει ἑνιαῖο μέσα στὴν ἑτερότητα τῶν τοπικῶν παραλλαγῶν σὲ ὅλη τὴν διάρκεια καὶ τῆς μεταβυζαντινῆς περιόδου. Ὅπως ἑνιαῖες παραμένουν καὶ οἱ ὑπόλοιπες ἐκκλησιαστικὲς τέχνες, ἡ ζωγραφικὴ γιὰ παράδειγμα, μὲ σχολὲς βέβαια κατὰ τόπους, ἐνταγμένες πάντως στὸ ἐκκλησιαστικὸ σύνολο. Μετὰ τὴν ἀπελευθέρωση ὄμως νέες καταστάσεις ἐμφυτεύονται, ξένες πρὸς τὴν παράδοση αἰώνων, κάποτε και μὲ βίαιο τρόπο. Αὐτὸ ἀποτελεῖ γεγονὸς καὶ ἐπίσης δὲν εἶναι νοητικὸ σχῆμα.

Γιὰ τὴν καταγραφὴ αὐτοῦ τοῦ γεγονότος καὶ τῶν συνεπειῶν του συμφωνῶ μαζί σου μὲ στόχο τὴν: αντικειμενική παρατήρηση ... και συνακόλουθη γνώση, ὅπως γράφεις.
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
Αρκετά ετοιμάζονται. Πρώτα ο Θεός...

Θα είναι περίπου στο ίδιο μήκος κύματος μ' αυτό που ακούσαμε; Δεν το κατάλαβα καλά:confused:


Κάτι τέτοιες εκτελέσεις της Β.Μ. όχι μόνο δεν ωφελούν, αλλά αντιθέτως, δίνουν την αφορμή σε ορισμένους καθηγητάρες κάποιων ωδείων (κυρίως) , οι οποίοι ΔΕΝ διάβασαν ποτέ τους Β.Μ. και ασφαλώς το πνεύμα της τους είναι τελείως άγνωστο, να αξιώνουν την κατάργηση των ιεροψαλτικών χορών και την αντικατάστασή τους από πολυφωνικές χορωδίες και την εισαγωγή οργάνων στους ναούς. Το 2006 σε μια εκπομπή ενός τοπικού τηλεοπτικού σταθμού της περιοχής μου, μίλησε κάποιος διευθυντής ενός ωδείου της πόλης μου σε μια εκπομπή και ούτε λίγο, ούτε πολύ κατηγόρησε ιερείς και ψάλτες ότι άλλα λένε οι μεν και άλλα οι δε στη θεία λειτουργία, με αποτέλεσμα να ζαλίζεται ο κόσμος από τη γενικά παραφωνία που δημιουργείται. Το κακό είναι ότι κάποιες τέτοιες θέσεις/προτάσεις γίνονται αποδεκτές και από αρκετούς εκκλησιαστικούς φορείς, οι οποίοι δεν έχουν εδώ και καιρό ανάμεσα στα άλλα καθήκοντά τους και τη Β.Μ.. Απέναντι όμως σε όλα αυτά, εμείς πρέπει πάντα να προτάσσουμε το αυθεντικό βυζαντινό ύφος, είτε είμαστε στο ναό, είτε σε κάποια εκδήλωση Β.Μ., γιατί αυτό μας παραδόθηκε από τους μεγάλους δασκάλους και, ευτυχώς, συνεχίζει να διδάσκεται στις σχολές της Β.Μ.. Αυτή θα είναι η απάντηση σε όλους αυτούς που εισήγαγαν όλα αυτά τα αλλότρια στοιχεία στη μουσική μας, αλλά και σε όσους την μισούν και προσπαθούν να την εκτοπίσουν.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Θα είναι περίπου στο ίδιο μήκος κύματος μ' αυτό που ακούσαμε; Δεν το κατάλαβα καλά:confused:

Ο κ. Βαγενάς αναφέρεται σε συνθέσεις του Ι. Σακελλαρίδη οι οποίες εάν α) είχατε διαβάσει προσεκτικά τα γραφόμενα κατά καιρούς σε διάφορα θέματα του φόρουμ ή β) τις είχατε μελετήσει (ως τμήμα της εν γένει μουσικής σας παιδείας) θα γνωρίζατε ότι δεν είναι όλες πολυφωνικές ούτε φυσικά γραμμένες για να ψάλλονται με συνοδεία οργάνου.

Ευχαριστώ.
 

karaviotisdim

Μέλος
Καλη και ευλογημενη χρονια

η εκτελεσις ειναι απο τη χωροδια του παπαγεωργιου Παναγιωτη ο οποιος ψαλει στο νεκροταφειο Παπαγου. Στο αρμονιο ο γιος του Μακης.
 
E

emakris

Guest
Δέν εἶναι τόσο «ἱστορικό» αὐτό· ὑπάρχουν ἱστορικότερα, σοβαρότερα καί καλύτερα ἀκούσματα.
Ἐνδεικτικά καί ἀναφορικά μέ τό συγκεκριμένο ὑπάρχει ἐδῶ ἠχογράφηση ἀπό τήν πάλαι ποτέ «Χορωδία Χατζῆ», πού ἄν καί ἔγινε «χαμός» σ᾿ ἐκεῖνο τό θέμα, ὁμολογήθηκε ὅτι ἡ ἑρμηνεία εἶναι σοβαρή.
Έστω και με... τριετή καθυστέρηση :)eek:) "σπεύδω" να σχολιάσω θετικότατα αυτή την τοποθέτηση. Υπάρχουν εκτελέσεις σοβαρές και εκτελέσεις "παρδαλές", τόσο στην κλασική ψαλτική, όσο και στη δυτικίζουσα ή "αθηναϊκή". Ανεξάρτητα από το αν απορρίπτει κανείς για ιδεολογικούς ή αισθητικούς λόγους το δεύτερο είδος, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί το εκκλησιαστικό του ύφος, όταν αποδίδεται δεόντως.
 
Top