Θεός Κύριος/Εξ'ύψους κατήλθες
- Thread starter Dimitri
- Start date
npapadimit
Νικόλαος Παπαδημητρίου - Πύργος
ΑΛΕΞΙΟΣ ΝΙΚΟΛΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟΣ
Φωτορεπόρτερ - Οπερατέρ Films Producer
Ήθελα να ξέρω που τα βρίσκεις
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Άψογος! Χωρίς να είναι θεωρητικός δίνει απαντήσεις σε πολλά θεωρητικά θέματα που έχουμε συζητήσει κι εδώ παλαιότερα...
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Στη διδασκαλία πολλά πράγματα τα τονίζουμε για να γίνουν κατανοητά, οπότε κατανοώ γιατι στα διδασκαλικά παραδείγματα που αναφέρει ο κ. Βαζάς η ερμηνεία είναι σκόπιμα εξεζητημένη (μου μοιάζει κάπως σαν άγια με κλιτόν).
Αλλά νομίζω ότι και στο κομμάτι του που ακούγεται στην εκκλησία, το Γα-Δι είναι κάπως αφύσικα μεγάλο, σε σχέση με ό, τι διδάσκει η έγκυρη και δόκιμη ακουστική παράδοση, σαν να πρέπει να τονιστεί πολύ και ακουστικά το θεωρητικό γεγονός ότι άλλο το 12 κι άλλο το 10.
Αλλά νομίζω ότι και στο κομμάτι του που ακούγεται στην εκκλησία, το Γα-Δι είναι κάπως αφύσικα μεγάλο, σε σχέση με ό, τι διδάσκει η έγκυρη και δόκιμη ακουστική παράδοση, σαν να πρέπει να τονιστεί πολύ και ακουστικά το θεωρητικό γεγονός ότι άλλο το 12 κι άλλο το 10.
Στα παλαιά χειρόγραφα της Ψαλτικής υπάρχει επί λέξη το εξής:
...εις ήχον πλ δ΄ νανα...
πάρα, μα πάρα, μα πάρα πολλές φορές.
Το μέλος του νανα ζητάει αυτήν ακριβώς την κίνηση.
Δες την ομοιότητα:
View attachment Μαρία (γ΄).jpg
και
View attachment Των ψυχών (πλ δ΄).jpg
που ανέβασε ο Ζάχαρης στο άλλο θέμα.
ΟΙ ΠΑΛΑΙΟΙ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ, 8αρια, 12αρια και ...35άρια ΑΛΛΑ , ΟΠΩΣ ΕΛΕΓΑΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ, ΤΗΝ "ΙΔΕΑ ΤΟΥ ΗΧΟΥ"...
...η οποία πλέον δεν γράφεται, την ακούς από το δάσκαλο και την μεταδίδεις στον μαθητή.
Ε.
...εις ήχον πλ δ΄ νανα...
πάρα, μα πάρα, μα πάρα πολλές φορές.
Το μέλος του νανα ζητάει αυτήν ακριβώς την κίνηση.
Δες την ομοιότητα:
View attachment Μαρία (γ΄).jpg
και
View attachment Των ψυχών (πλ δ΄).jpg
που ανέβασε ο Ζάχαρης στο άλλο θέμα.
ΟΙ ΠΑΛΑΙΟΙ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ, 8αρια, 12αρια και ...35άρια ΑΛΛΑ , ΟΠΩΣ ΕΛΕΓΑΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ, ΤΗΝ "ΙΔΕΑ ΤΟΥ ΗΧΟΥ"...
...η οποία πλέον δεν γράφεται, την ακούς από το δάσκαλο και την μεταδίδεις στον μαθητή.
Ε.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Ευθύμη, δεν ξέρω αν κατάλαβες ότι λέμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικά λόγια...
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἐξαρτᾶται τὸν δάσκαλο καὶ τοὺς δασκάλους αὐτοῦ.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Ναι μεν εξεζητημένη όσον αφορά τον τρόπο (κυρίως όταν μιμείται τους "άλλους"), διαστηματικά όμως είναι σωστότατος!
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Βασίλη, δύο ερωτήσεις καλοπροαίρετες:
α) θα συμφωνούσες με μια διαστηματικά ορθότατη εκτέλεση που παραβιάζει τη φυσικότητα, όπως αυτή προκύπτει από την (έγκυρη και δόκιμη) ακουστική παράδοση;
(ΣΗΜ: αν πιστεύεις ότι δεν ισχύει στο παράδειγμά μας, μη μείνεις σε αυτό, θεώρησε την ερώτηση υποθετική και μίλησε γενικά. Επίσης, μιλώντας για φυσικότητα δεν αναφέρομαι σε ύφος [π.χ. αναλύσεις κλπ], ούτε καν σε σημειωμένες έλξεις, αλλά σε διαστήματα και μόνο).
β) συμφωνείς με την έννοια της "ιδέας του ήχου" (όπως έγραψε ο Ευθύμης) σε βάρος των διαστημάτων;
α) θα συμφωνούσες με μια διαστηματικά ορθότατη εκτέλεση που παραβιάζει τη φυσικότητα, όπως αυτή προκύπτει από την (έγκυρη και δόκιμη) ακουστική παράδοση;
(ΣΗΜ: αν πιστεύεις ότι δεν ισχύει στο παράδειγμά μας, μη μείνεις σε αυτό, θεώρησε την ερώτηση υποθετική και μίλησε γενικά. Επίσης, μιλώντας για φυσικότητα δεν αναφέρομαι σε ύφος [π.χ. αναλύσεις κλπ], ούτε καν σε σημειωμένες έλξεις, αλλά σε διαστήματα και μόνο).
β) συμφωνείς με την έννοια της "ιδέας του ήχου" (όπως έγραψε ο Ευθύμης) σε βάρος των διαστημάτων;
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Δεν νομίζω ότι καταλαβαίνω την ερώτηση. Πως παραβιάζει την φυσικότητα το παραπάνω άκουσμα; (μην ξεχνάς ότι μάθημα κάνει-δεν ψάλλει έτσι στην εκκλησία-νομίζω έχεις ακούσει)
Υποθετικά πάντως, ένα άκουσμα που παραβιάζει την φυσικότητα, όπως αυτή ορίζεται από το σύνολο της προφορικής παράδοσης, όντως δεν είναι ορθό. Δεν υπάρχει μια και μόνη, και μόνη ορθή, προφορική παράδοση να υπενθυμίσω πάντως. Αλλά μιλάμε όταν το άκουσμα έρχεται σε σύγκρουση με ότι γνωστό έχουμε ακούσει.
Άλλωστε η θεωρία περιγράφει την πράξη και προέρχεται από αυτήν. Η πράξη προηγείται. Κι η θεωρία έπεται και περιγράφει.
Ασφαλώς και συμφωνώ. Δεν είναι όμως η "ιδέα" του ήχου σε βάρος των διαστημάτων. Άλλωστε τι είναι τα διαστήματα;
Τα διαστήματα είναι περιγραφή επι κλίμακος του ήχου. Ο ήχος όμως δεν είναι άκουσμα επι κλίμακος, αλλ' επί μελωδίας με όλα τα χαρακτηριστικά εκείνα που τον κάνουν να έχει δική του "ιδέα".
Παράδειγμα: ο Άγια της παπαδικής. Δι-Κε 12 μόρια σωστά; Επι κλίμακος πάντα. Στην πράξη, σιγά να μην βρεις ψάλτη να τον κάνει 12άρι (εντάξει- σε καθοδική πορεία θα βρεις)... Όλοι τον κάνουν (πολύ) μεγαλύτερο, κι αυτός ο ανεβασμένος Κε προς τον Ζω είναι και μια από τις βασικές "ιδέες" του ήχου.
Έχεις δοκιμάσει να ψάλλεις (ακόμα καλύτερα να παίξεις σε όργανο παραδοσιακό) ένα ήχο με τα διαστήματά του όπως αυτά περιγράφονται επι κλίμακος; Δεν ακούγεται!
Θυμάμαι χαρακτηριστικό παράδειγμα, τον πρώτο καιρό που είχε βγει το site του προγράμματος ΜΕΛΩΔΟΣ, είχε βγάλει ο κ.Παπαδόπουλος ως παράδειγμα του πως δουλεύει το πρόγραμμα, το κομμάτι "Την ωραιότητα" (το αργό) σε τρίτο ήχο (παιγμένο με το sampler του προγράμματος). Αλλά τα διαστήματά του ήταν επί κλίμακος. Δεν μπορούσε να καταλάβει το πρόγραμμα, αν δεν του το έβαζες, ότι υπάρχουν κι οι έλξεις... Δυστυχώς δεν το κράτησα τότε εκείνο το άκουσμα και το διορθωμένο αργότερα μετά από τις παρατηρήσεις που είχα κάνει. Δεν είχαν ουδεμία σχέση.
Ευχαριστώ.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Πολύ ωραία η απάντηση, Βασίλη, και σ' ευχαριστώ.
(ΣΗΜ: "παράδειγμα" εννοούσα το ψαλέν στην εκκλησία, αυτό που ανέβασε ο Δημήτρης. Για το διδασκαλικό συμφωνούμε κι οι δύο ότι είναι σκόπιμα εξεζητημένο).
Όσο γι' αυτό
(ΣΗΜ: "παράδειγμα" εννοούσα το ψαλέν στην εκκλησία, αυτό που ανέβασε ο Δημήτρης. Για το διδασκαλικό συμφωνούμε κι οι δύο ότι είναι σκόπιμα εξεζητημένο).
Όσο γι' αυτό
χαίρομαι που το λες, το ίδιο ακριβώς περιγράφει και τη σχέση της γλώσσας με τη Γραμματική και το Λεξικό.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Προς τα πάνω, ναι είναι λιγάκι "κάπως". Ακούγεται σαν να χτυπάει απ' ευθείας τον Κε και όχι τον Δι, παραείναι ψηλός για Δι (και παραείναι χαμηλός για Κε). (δεν το είχα πολυ-προσέξει)
Καλύτερο ακούγεται στο μάθημα. Αλλά από τον Γα και κάτω ζωγραφίζει...
Γιώργο, αυτό εννοούσα με τον όρο ιδέα του ήχου.
Κατάλαβες τώρα γιατί η "ιδέα" δεν γράφεται στο χαρτί...
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Ακόμα κι η περιγραφή αυτής της "ιδέας" είτε με την καταγραφή των έλξεων, είτε με την προσθήκη σημαδιών από την παλαιότερη παρασημαντική, είτε με την αναλυτική καταγραφή των ποικιλμάτων αυτών, εξακολουθεί να είναι περιγραφή, και δεν αντικαθιστά σε τίποτα το άκουσμα. Αυτά λειτουργούν παράλληλα.
Ακριβής και πλήρη καταγραφή δεν μπορεί (και δεν πρέπει-γιατί χάνετε η ελευθερία της γραφής) να γίνει. Όλα αυτά είναι περιγραφικά. Δεν είναι σε καμία περίπτωση καταγραφή ακριβείας.
Νίκο, σε ευχαριστώ πολύ! Πολύ ενδιαφέρον!
Μπράβο Βασίλη, ωραίος, +1!! Να θυμήσω ότι την περίπτωση του ΔΙ-ΚΕ στον Άγια καθώς και αυτή του ΠΑ-ΒΟΥ στον πλ. δ', όπου τα διαστήματα αυτά ακούγονται πάνω από τόνο, όπως πολύ ωραία τα εκτελεί εδώ ο Βάζας, την έχει επισημάνει και η Πατριαρχική Επιτροπή, αναφέροντας ειδικά στις δύο αυτές περιπτώσεις ότι οι φθόγγοι ΚΕ και ΠΑ είναι υψωμένοι κατά 1 τμήμα (2 μόρια). Αυτό μάλιστα ξέχωρα από την περίπτωση έλξης, που οι φθόγγοι αυτοί υψώνονται περισσότερο:
ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ 1881, ΗΧΟΣ Δ':ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ 1881, ΗΧΟΣ ΠΛ. Δ':
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Προσωπική μου γνώμη είναι πως δεν πρόκειται για μεγαλύτερα διαστήματα του μείζονος τόνου μόνιμα επι κλίμακος, αλλά για ενσωμάτωση της έλξης (στο απλό πέρασμα) στο διάστημα-αλλά επι κλίμακος πλέον, όπως ακριβώς έγινε με το Γα του πλ.Β' (4 μόρια).
Και το στηρίζω αυτό στις περιπτώσεις που κάνει στάση στον Πα ο πλ.Δ' (αλλά και ο Άγια στον Κε) όπου εκεί το διάστημα Νη-Πα δεν είναι (κατα την προσωπική μου γνώμη πάντα) αυξημένο.
Ευχαριστώ.
Και το στηρίζω αυτό στις περιπτώσεις που κάνει στάση στον Πα ο πλ.Δ' (αλλά και ο Άγια στον Κε) όπου εκεί το διάστημα Νη-Πα δεν είναι (κατα την προσωπική μου γνώμη πάντα) αυξημένο.
Ευχαριστώ.
Συμφωνώ Βασίλη -τα είχαμε συζητήσει και στο θέμα για τον ορισμό του μείζονος τόνου- ότι όντως στη στάση δεν υψώνεται ο φθόγγος και ότι στην κλίμακα θα τα πεις 12άρια. Άλλωστε, όπως έγραψες, άλλο πορεία κλίμακας κι άλλο πορεία μελωδίας. Αυτό βέβαια δεν αναιρεί το ότι ο επόγδοος τόνος (9/8) γενικά είναι κατά τι μεγαλύτερος των 12 τμημάτων της 72άρας κλίμακας. Για το αν τώρα είναι "έλξη" με την πραγματική έννοια του όρου έχω κάποιες αμφιβολίες, αλλά μην ξεφύγουμε, όπως κι αν την πούμε αυτή τη συμπεριφορά, το γεγονός είναι ότι ο Βάζας το αποδίδει καταπληκτικά!