Περί του όρου «ήχος έξω» και «ήχος έσω»

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Οπότε ο Σαμπάχ υπάρχει; Υπάρχει τέτοιος ήχος στην εκκλησιαστική μελοποιία; Άραγε εάν ο πρώτος που θα ανέφερε την ονομασία αυτή, για ήχο της μουσικής της Εκκλησίας μας, ήταν ο Σακελλαρίδης θα το δεχόμασταν; Καλά, εάν το ανέφερε πρώτος ο Καράς, δεν το συζητώ, στην πυρά με τις μάγισσες το Μεσαίωνα... Το είπε ο Πρίγγος, έγινε νόμος. Έψαλλε ο Ναυπλιώτης τέτοια πράγματα; Ο Βουδούρης που κατέγραψε ότι έψαλλε καταγράφει κάτι κέτοιο; Βρήκατε κανένα μάθημα των μεταγραφών της παραδόσεώς μας σε τέτοιο ήχο; Πέτρος, Κων/νος, Ιωάννης, Δανιήλ και τόσοι άλλοι, έγραψαν κάτι εκκλησιαστικό σε τέτοιο ήχο; Μερικά μηνύματα πριν, έγραψα αυτό:
Η προσωπική αφαιρετικότητα καθώς και το άλλο άκρο του να δεχόμαστε ότι λέει κάποιος επειδή απλά είναι αυτός, δεν με εξέφραζαν ποτέ και πιστεύω ότι πέρα από εμπάθεια, δείχνουν και κριτική ανωριμότητα.
Θα με ενδιεφερε η γνώμη σας επ' αυτού.
Προσωπικά πιστεύω ότι έχουμε χοντρό πρόβλημα κριτικής ικανότητας σαν καλλιτεχνικός κλάδος, εφόσον είμαστε απίστευτα επιλεκτικοί (και κυρίως με απίστευτα κριτίρια του στυλ: το είπε ο τάδε... και αυτό μας φτάνει) σε αυτά που θεωρούμε παράδοση στη μουσική μας.
Δεν πρόκειται για προσωπική επίθεση, είναι γενικό το πρόβλημα. Απλά η φράση σας ήταν μία αφορμή.

Φιλικά.
Χρήστο διαφωνείς με την Οθωμανική ορολογία του κλάδου αυτού? η με αυτήν την ύπαρξη του ιδίου του κλάδου?
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Η απόδειξη που ζήτησε ο priggos
 

Attachments

  • σάρωση0009.jpg
    230.1 KB · Views: 73

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Όλη αυτή η ταξινόμηση των ήχων σε δίφωνους, τρίφωνους, παραμεσάζοντες, έξω, έσω και άλλα τέτοια ευφυολογήματα, ανάγουν την μουσική στη λογική των μακάμ.

Η λογική αυτή, θέλει κάθε ιδίωμα, κάθε μικρή μελική συμπεριφορά ενός μακάμ, να αποτελεί ένα ξεχωριστό μακάμ, όσο μικρή κι αν είναι αυτή η διαφορά.
Περι "εφευρημάτων" των διφώνων-τριφώνων-τετραφώνων κτλ:
View attachment Deutereuontes ixoi.pdf
Παράδειγμα είναι ορισμένα μέλη του Α΄ Ήχου, που όταν δεσπόζων φθόγγος είναι το Γα, τότε ο Δι βαρύνεται, προσφέροντας έναν μικρό χρωματισμό.
Βλέπε το κεκραγάριο του Α΄ ήχου, το κοινωνικό «Αινείται» σε Β΄ Ήχο του Φωκαέως κλπ.
Εδώ δεν έχουμε ούτε «παθητικούς» ούτε σαμπάχ, που λένε μερικοί.
Είναι μόνο ένας τοπικός χρωματισμός που επιφέρει μια ύφεση στον Δι.

Με την πρακτική των μακάμ, αυτό αποτελεί ξεχωριστό μακάμ, έτσι γεννήθηκε ο Ήχος Νάος, ή πλ. Α΄ δίφωνος φθορικός ή «παθητικός» για τους πάσχοντες.
Περι "δημιουργίας" του Νάου, σου έδειξε ήδη αρκετά ο Χρήστος.
Η Βυζαντινή μουσική[...]δεν έχει τονικά ύψη.
View attachment Στοιχειώδης Διδασκαλία της Εκκλ.Μουσικής-Κωνσταντινούπολις 1888.pdf
Η όλη προσπάθεια που έγινε από ορισμένους (Καράς κ.α.), απομονώνοντας μελικές συμπεριφορές ενός ήχου και δημιουργώντας νέους ήχους, έχει σαν αποτέλεσμα την υποβάθμιση του Ήχου.
Διάβασε τα παραπάνω και θα δούμε αν είσαι πραγματικά καλοπροαίρετος. Όχι απλά να λέμε ότι είμαστε καλοπροαίρετοι! Να το αποδεικνύουμε κιόλας...

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.1
Εγώ έκανα τον κόπο και σου παρέθεσα κάποια κείμενα όπως κι ο Χρήστος παραπάνω. Απάντηση όμως αυτού του είδους:
Ανέφερε κάποιον άλλον εκτός του Γαβριήλ που να λέει τέτοια: ήχοι παράμεσοι, έξω, έσω, δίφωνοι φθορικοί, τετράφωνοι με χρόα στην τετραηχία και άλλα τέτοια.

Έλεγαν τέτοια πράγματα οι παλαιοί;
σε προδιαθέτει να μην ξανασχοληθείς με το άτομο που απαντά έτσι!

Ήμαρτον δηλαδή! Λες κι έχουμε τις χιλιάδες διαφορετικές θεωρητικές πραγματείες πριν τον Χρύσανθο και τον Γαβριήλ τον βγάζεις off διότι τι;;;; Είναι Καραϊκός;;;; Ή είναι νεώτερος;;;;

Υ.Γ.2
Συμφωνουμε σε ολα τ'αλλα εκτος απο τη μη υπαρξη ΣΑΜΠΑΧ . Πριγγος γαρ !
Έβαλα ευχαριστώ στον κ.Νικολόπουλο, διότι απέδειξε περίτρανα αυτό που έλεγα τόσο καιρό. Στην ουσία μας πειράζει που τα είπε ο Καράς! Αν τα έλεγε ο Πρίγγος ή ο Στανίτσας δεν θ' άνοιγε ρουθούνι...

ΟΧΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΟΛΛΗΜΕΝΟΣ ΑΝΤΙΚΑΡΑΪΚΟΣ....

Υ.Γ.3
Άρε Ζάχαρη διορατικέ!!! Στο είχε γράψει ο Βασίλης ότι μόλις κάποιος αφιερώσει χρόνο και κόπο και ανεβάσει τεκμήρια η απάντηση είναι "Ανέφερε κάποιον άλλον εκτός του Γαβριήλ που να λέει τέτοια"...
:wink:
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Οπότε ο Σαμπάχ υπάρχει; Υπάρχει τέτοιος ήχος στην εκκλησιαστική μελοποιία;
Χρήστο όχι ο σαμπάχ, αλλά ο Νάος. Ο Νάος ως δίφωνος του πλαγίου του πρώτου (ή του πρώτου μεταγενέστερα), υπάρχει και υπάρχουν μελοποιημένα εκκλησιαστικά κομμάτια (και μάλιστα παλαιά) σε αυτόν. Μια ματιά σε καταλόγους χειρογράφων θα σε πείσει.

Τώρα αν ο νάος κι ο σαμπάχ συμπίπτουν, είναι ένα άλλο θέμα, τόσο μεγάλο όσο το αν συμπίπτουν δεύτερος και χουζάμ, και λέγετος και σεγκιάχ...

Άστο καλύτερα αυτό. Νάος όμως υπάρχει.

Ευχαριστώ.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Χρήστο διαφωνείς με την Οθωμανική ορολογία του κλάδου αυτού? η με αυτήν την ύπαρξη του ιδίου του κλάδου?
Κατ' αρχήν με την οθωμανική ορολογία, την οποία για να σου πω την αλήθεια, ακόμη κι αν την είχαν χρησιμοποιήσει κάποτε, θα θεωρούσα πρόοδο της σημερινής έρευνας και μουσικής επιστήμης να την διαγράψει. Ή έχουμε ελληνική μουσική ή όχι. Όταν χρησιμοποιείς πεντάγραμμο είσαι υποχρεωμένος να σέβεσαι και να χρησιμοποιείς τους όρους των ιταλών, αλλά εδώ έχουμε δική μας μουσική και προτιμώ όπως και στα Ελληνικά προγράμματα που χρησιμοποιώ να βλέπω ελληνικά μενού, το ίδιο και εδώ. :wink:

Όσο για τον κλάδο γενικότερα, το θεωρούσα ξένο, εφόσον δεν το είχα δει (έως τώρα) σε κείμενο των μεταγραφών. Σ' ευχαριστώ για το κείμενο αυτό.
Μία ερώτηση χωρίς να θέλω να θεωρηθώ κολλημένος: Γιατί τέτοια κείμενα δεν συμπεριλήφθηκαν σε κάποια από τις εκδόσεις των μεταγραφών (ταμείον ανθολογίας, πανδέκτες κλπ) με αναφορά στις ονομασίες αυτές, διότι για μένα και ίσως για πολλούς άλλους, αυτά φαίνονται για πρώτη φορά. Καταλαβαίνεις, ότι και η αντίρρηση με αυτά τα δεδομένα (εφόσον στηρίζεται στην έλλειψη πρόσβασης σε τέτοια κείμενα, και όχι σε τίποτα άλλο), έχει κάποια βάση...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Μία ερώτηση χωρίς να θέλω να θεωρηθώ κολλημένος: Γιατί τέτοια κείμενα δεν συμπεριλήφθηκαν σε κάποια από τις εκδόσεις των μεταγραφών (ταμείον ανθολογίας, πανδέκτες κλπ) με αναφορά στις ονομασίες αυτές, διότι για μένα και ίσως για πολλούς άλλους, αυτά φαίνονται για πρώτη φορά.
Μα από το μαθηματάριο ελάχιστα συμπεριλήφθηκαν σε έντυπες εκδόσεις.

Τότε οι εκδόσεις αποσκοπούσαν να καλύψουν πρακτικές ανάγκες κι όχι να εκδώσουν ότι υπάρχει και δεν υπάρχει... Αν δεν το έψαλλαν τότε, δεν το εξέδιδαν. Τέλος.
Καταλαβαίνεις, ότι και η αντίρρηση με αυτά τα δεδομένα (εφόσον στηρίζεται στην έλλειψη πρόσβασης σε τέτοια κείμενα, και όχι σε τίποτα άλλο), έχει κάποια βάση...
Αυτό είναι κατανοητό.

Κατανοητός όμως δεν είναι ο αφορισμός και η επιμονή πριν το ψάξεις (ο πρώτος ενικός δεν αναφέρεται σ' εσένα-αν και νομίζω ότι το έχεις καταλάβει :wink:) και αφού αποκτήσεις πρόσβαση... Είδες τι έγινε παραπάνω. Μια από τις πιο σημαντικές πραγματείες που έχουμε για την παλαιά γραφή, βγήκε off, και χωρίς να μας εξηγήσει και κανείς το γιατί δηλαδή!
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Το νάος είναι ελληνική λέξη;
Τι σημαίνει;

Το σαμπάχ (αν είναι ίδιο με το νάος) είναι ήχος α και όχι πλ α ή β΄ που υποστηρίζουν μερικοί.
Επίσης η κλίμακα του Σαμπάχ συνηθίζει τον Νη' Πα΄μικρό και όχι μεγάλο όπως αναφέρεται σε γνωστό θεωρητικό.

Λέω σαμπάχ για να συνεννοηθούμε και όχι ήχο α' δίφωνο που αναφέρει η επιτροπή και είναι η πραγματική του καθ ημάς ονομασία.

Τα θεωρητικά διευκρινίζουν αν κάποιες ονομασίες είναι αραβοτουρκικές ή ευρωπαϊκές.
Αλλά καμιά φορά και ίδιοι μουσικοί γράφουν δίπλα από την αρχική μαρτυρία και νάος ή σαμπάχ κλπ σαν επεξήγηση περισσότερο παρά σαν όνομα ήχου.

Αν πούμε σε έναν ψάλτη ή οργανοπαίχτη να πιάσει σαμπάχ είναι πιο εύκολο να καταλάβει από να του πούμε πιάσε τάδε ήχο δίφωνο. (το δίφωνο καμιά φορά ξεκινά και 2 κάτω).

Είναι καλύτερα να αφήσουμε τους μουσικούς να ενδιαφέρονται για μακάμια διαβάζοντας κάποιο βιβλίο σαν του Κηλτζανίδη, παρά να προσπαθούμε να παράγουμε και ονοματίζουμε κλίμακες σε θεωρητικά που πολλές φορές είναι είναι λάθος.
Οπως η παραπάνω.
ή
Οπως και παρα-παραπάνω "έξω α" που ανέφερα αλλά δεν απαντήθηκε.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Καταλαβαίνεις, ότι και η αντίρρηση με αυτά τα δεδομένα (εφόσον στηρίζεται στην έλλειψη πρόσβασης σε τέτοια κείμενα, και όχι σε τίποτα άλλο), έχει κάποια βάση...

Όχι δεν το καταλαβαίνω. Άν δεν έχω στοιχεία ψάχνω. Και πριν βρίσω, κατηγορήσω,απορρίψω, ψάχνω. Και αν δεν ξέρω είμαι πιό προσεκτικός. Και ακόμα και αν ξέρω είμαι προσεκτικός γιατί στο μέλλον μπορεί να μάθω και κάτι άλλο. Και αν ο άλλος ξέρει κάτι περισσότερο από μένα κοιτάω να μάθω. Και αν λέει κάτι που μου φαίνεται παράξενο προσπαθώ να το διασταυρώσω.
Και νομίζω ότι κατάλαβες τι εννοώ και φυσικά δεν πάει προσωπικά σε σένα.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Ανέφερε κάποιον άλλον εκτός του Γαβριήλ που να λέει τέτοια: ήχοι παράμεσοι, έξω, έσω, δίφωνοι φθορικοί, τετράφωνοι με χρόα στην τετραηχία και άλλα τέτοια.

View attachment Θεωρητικον Μεγα 135.bmp

View attachment Θεωρητικον Μεγα 136.bmp

View attachment Xrisafis 22.bmp

View attachment xrisafis 22b.bmp


Είναι από τα θεωρητικά του Χρυσάνθου και του Χρυσάφη. (Έχει κι άλλα πολλά. Όποιος όντως ενδιαφέρεται, έχω ξαναπεί, ας μου στείλει ΠΜ)

Και απο δύο ανθολογίες:

View attachment anthologia.bmp

View attachment anthologiab.bmp
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Η συζήτηση έχει ξεφύγει από το αρχικό θέμα, αν και ενδιαφέρουσα για πολλούς πιστεύω. Αν θέλετε, κάνετε νέο θέμα για νέες υποσυζητήσεις και κατόπιν μεταφέρουμε (οι συντονιστές) τα σχετικά μηνύματα εκεί. Σε αντίθετη περίπτωση θα χωρίσουμε τις υποσυζητήσεις εμείς στο μέλλον όταν προλάβουμε.

Ζητώ άμεσα από όλους που συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση να κοιτάξουν τα προηγούμενα μηνύματά τους σε τούτο το θέμα και να αφαιρέσουν τα μη μουσικά, άσχετα, προσωπικά, προσβλητικά κτλ. σχόλια που ζημιώνουν παρά προσφέρουν στο συζητούμενο θέμα και που δεν θα ωφελήσουν τους μελοντικούς αναγνώστες του.

basiliosn: παρά τις ώς τώρα παρατηρήσεις των συντονιστών, συνεχίζεις να ειρωνεύεσαι σε διάφορα θέματα πετώντας σπόντες εδώ και εκεί χωρίς να προσφέρεις κάτι μουσικά ενδιαφέρον. Εάν έχεις κάτι να πείς και να διαφωνήσεις ώριμα με συγκεκριμένα στοιχεία και απόψεις για κάποιο θέμα σε ακούμε (για αυτό υπάρχει το φόρουμ άλλωστε). Αλλιώς παρακολούθησε τις συζητήσεις χωρίς να γράφεις σε παρακαλώ. Επίσης όταν κάνεις παραθέσεις, μην παραθέτεις όλο το προηγούμενο μήνυμα γιατί κουράζει. Άφηνε στην παράθεση μόνο το μέρος που θέλεις να σχολιάσεις. Ευχαριστώ.

Ζητώ από όλους να επικρατήσει η ωριμότητα. Όλοι έχουμε να κερδίσουμε από μία συζήτηση έστω και εάν διαφωνούμε. Και όλοι έχουμε να χάσουμε από ένα καυγά.
 
Συμφωνουμε σε ολα τ'αλλα εκτος απο τη μη υπαρξη ΣΑΜΠΑΧ . Πριγγος γαρ !

Έχω πει και άλλου, ότι κανείς δεν κατέχει το αλάθητο, κανείς δεν είναι Πάπας στη μουσική.

Δεν μπορεί κάτι να είναι απόλυτα σωστό επειδή το είπε ο τάδε ή ο δείνα, ακόμα κι αν ήταν ο Πρίγγος.

Ακόμα και ο Πρίγγος έκανε παρατυπία εδώ.

Εδώ είναι λάθος να λέμε ότι «Συμφωνουμε σε ολα τ'αλλα εκτος απο τη μη υπαρξη ΣΑΜΠΑΧ . Πριγγος γαρ !», διότι όταν κάτι δεν είναι σωστό πρέπει να λέγεται, ανεξαρτήτως του ποιος το είπε ή το έκανε.
Όλοι είμαστε άνθρωποι και κάνουμε λάθη, έχουμε πάθη, εγωισμούς και καινόδοξες αλλά και κενόδοξες ιδέες.

Η παρατυπία αυτή βεβαίως δεν ξεκίνησε απ' τον Πρίγγο, αλλά από παλαιότερους μελοποιούς.

... και αναφέρω:

  1. Ο Δανιήλ ο Πρωτοψάλτης γράφει δοξολογία σε μακάμ εβίτζ, αλλά και το κράτημα εις το Θεόν ανθρώποις σε ήχο πλ. Β΄ Πα (ακολουθεί ανάβαση 3 φωνών και φθορά του Δι του πλ. Β΄), κ.α.
  2. Ο Γρηγόριος ο Πρωτοψάλτης γράφει δοξολογία σε μακάμ σουζινάκ, αλλά και «Άξιον εστίν» σε Ήχο Γ΄ εκ του Γα (Ατζέμ ασιράν) κ.α.
  3. Ο Χουρμούζιος ο Χαρτοφύλαξ με τη δοξολογία σε Ήχο Βαρύ εναρμόνιο εκ του Ζω ύφεση, όπως λέγεται, κ.α.
  4. Ο Μισαήλ Μισαηλίδης Πρωτοψάλτης Σμύρνης με δοξολογία σε Ήχο Βαρύ εναρμόνιο μεικτό με χρωματικό, κ.α.
  5. Ο Νικόλαος Γεωργίου Πρωτοψάλτης Σμύρνης, με την τόσο στρυφνό και δύσκολο μέλος, που θεωρήθηκε έξω απ’ την παράδοση της Μ.τ.Χ.Ε.
  6. Ο Παναγιώτης Κηλτζανίδης με την δοξολογία σε Ήχο Δ΄ (μακάμ φεραχνάκ), όπου ο ίδιος θεωρεί ότι είναι ήχος Βαρύς, ενώ η δοξολογία στο ΤΑΜΕΙΟΝ ΑΝΘΟΛΟΓΙΑΣ την θεωρεί Ήχο Δ΄, κ.α.
  7. Ο Θεόδωρος Φωκαεύς με δοξολογία σε Ήχο Β΄ χρωματικό εκ του Νη κ.α.
  8. Ο Ονούφριος ο Βυζάντιος με δοξολογία σε Ήχο Βαρύ χρωματικό εκ του Ζω, κ.α.
  9. Ο Συμεών εκ Σπάρτης της Πεισιδίας με τη δοξολογία σε Ήχο Βαρύ μετά πλ. Β΄, εκ του Ζω κ.α.
  10. Ο Μελέτιος, Μητροπολιτης Σισανίου με εντονότατα στοιχεία εξωτερικής μουσικής σε όλες τις συνθέσεις του
  11. Ο Κοσμάς ο Μαδυτινός με τη δοξολογία σε Ήχο πλ. Δ΄ χρωματικό κ.α.
  12. Ο Αθανάσιος Σακελλαριάδης με τη δοξολογία σε Ήχο Βαρύ εναρμόνιο με ατζέμ, κ.α.
  13. Ο Φωτεινός Διονυσάκης με τη δοξολογία σε ήχο πλ. Α΄ Ατζέμ Γκιουρδί, κ.α.
  14. Ο Χαράλαμπος Παπανικολάου, με έντονα στοιχεία εξωτερικής μουσικής σε όλες τις συνθέσεις του στην «Ανθοδέσμη».
  15. Ο Ιερομόναχος Γαβριήλ Κουντιάδης με τη δοξολογία σε Ήχο πλ. Β΄ με Βαρύ, κ.α.
  16. Ο ιερομόναχος Άνθιμος εκ Μεσσολογγίου με το «Άξιον εστίν» σε Ήχο πλ. Α΄ εκ του Κε (Μακάμ Χουσεΐνη), κ.α.
  17. Ο Πέτρος Φιλανθίδης με το «Άξιον εστίν» σε Ήχο Δευτερόπρωτο εκ το Δι (με τη φθορά του Δι του Β΄ ήχου), κ.α.
  18. Ο Χριστόδουλος Γεωργιάδης ο Κεσσανιεύς, όπου στο «Δοκίμιον Εκκλησιαστικών Μελών», ξεπερνά κάθε σύγκριση με όλους τους παραπάνω.
    Το δοκίμιον αυτό, είναι δοκίμιο εξωτερικής μουσικής, σε εκκλησιαστικά κείμενα.
  19. .........................

Καθώς και τόσοι άλλοι ακόμα, Ζαχαρίας Καραλής, Γεώργιος ιερέως του Ρυσίου, Γεώργιος Βιολάκης, Θεμιστοκλής Γεωργιάδης, Στέφανος Μωυσιάδης Κούτρας, Δημήτριος Μουρρ (Πρωτοψάλτης Πατριαρχείου Αντιοχείας), Παναγιώτης ο Προυσαεύς, Σωτήριος Βλαχόπουλος, κ.α.

Ιδιαίτερη περίπτωση αποτελούν ο Κωνσταντίνος Ψάχος με της αρμονικές συνηχήσεις 3 φωνών, αλλά και τις περίεργες μουσικές του θέσεις, με έντονα στοιχεία αρμονίας της Ευρωπαϊκής μουσικής, όπως και οι συνεχιστές του, καθώς και ο Σακελλαρίδης (τι να πούμε γι' αυτόν).

Αλλά και τόσοι νεώτεροι μελοποιοί όπως ο Αθανάσιος Καραμάνης, ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος, ο Θρασύβουλος Στανίτσας, όπως φυσικά και ο μέγιστος Κωνσταντίνος Πρίγγος, κ.α.

Δεν θέλω να αναφερθώ καθόλου στους σύγχρονους μελοποιούς (περισσότερο διαστρεβλωτές), όπου ο καθένας εκδίδει έναν τόμο Θείας Λειτουργίας μόνο και μόνο για την ικανοποίηση του κενόδοξου και νευρωτικού εγώ του.

Να σημειώσουμε εδώ ότι, είναι προς τιμήν του Σίμωνα Καρά, όπου δεν εξέδωσε βιβλία μουσικής, αλλά περιορίστηκε σε όσες συνθέσεις αναφέρει στα θεωρητικά του, πράγμα που οι συνεχιστές του, δεν κάνουν, αλλάζοντας, διασκευάζοντας, κατακρεουργώντας κατά το δοκούν, τις αθάνατες κλασσικές συνθέσεις.

----------------------------------------
Λέω λοιπόν ότι όλοι αυτοί, δεν ακολούθησαν τα παραδεδομένα, αλλά εισήγαγαν στοιχεία εξωτερικής μουσικής, στη Θεία Λατρεία.

Τι άλλη απόδειξη θέλουμε για να πειστούμε ότι η μουσική, απ’ τον 18 αι (μπορεί και παλαιότερα), άρχισε να «Τουρκεύει»;

Έψαλλε έτσι ο Πρωτοψάλτης της Αγίας Σοφίας, Μπούνης ο Αλυάτης, κατά την Άλωση, το 1453;

Εσείς τι πιστεύετε; Αν δεν συνέβαινε η άλωση (που μαύρη η ώρα), θα ψάλλαμε έτσι σήμερα;

Υ.Γ.: Ο Νο 15, ο Ιερομόναχος Γαβριήλ Κουντιάδης, είναι αυτός του 15ου αι. με το περίφημο θεωρητικό; Μάλλον για άλλον θα πρόκειται.
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Υ.Γ.: Ο Νο 15, ο Ιερομόναχος Γαβριήλ Κουντιάδης, είναι αυτός του 15ου αι. με το περίφημο θεωρητικό; Μάλλον για άλλον θα πρόκειται.

Όχι, ο Γαβριήλ Κουντιάδης έζησε τέλη 19ου- μέσα 20ου αιώνα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Για να επανέλθουμε λίγο στο θέμα, μου έστειλε ο Ευθύμης (Κωστόπουλος) τα παρακάτω για να τ' ανεβάσω στο φόρουμ. Τον ευχαριστώ για τον κόπο.
Επειδή το μήνυμα του κ.Αετοπούλου είναι κατατοπιστικό μεν, εντούτοις όμως δεν αναφέρει όρους όπως 'έξω' και 'έσω', ορίστε λίγα ακόμα στοιχεία από την χειρόγραφη παράδοσή μας περί των όρων αυτών:

View attachment έσω, έξω, νάος.jpg

Αντί λοιπόν να τσακώνεστε σαν τα κοκόρια, καθίστε και διαβάστε λίγο μπας και διορθωθεί η κατάσταση. Καλό το φόρουμ αλλά αν είσαι όλη μέρα σε αυτό ΔΕΝ σου μένει χρόνος για πρόοδο ή η πρόοδος είναι ελλιπής...
Είναι από τους καταλόγους του κ.Στάθη.

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.1
Το κείμενο είναι του ιδίου, (Ευθύμη) εγώ απλά το μετέφερα.
Υ.Γ.2
Μην αρχίσουμε πάλι "εκτός από αυτά τι άλλο υπάρχει"...
 
Last edited:
Είχα γράψει εδώ ότι εδώ στην Αθήνα δεν έχω πλήρη πρόσβαση στην όλη βιβλιοθήκη μου, οπότε εχθές πήγα μια ωραία βόλτα μέχρι το χωριό μου στην Εύβοια και βρήκα αυτό που έψαχνα, διότι κάτι θυμόμουν χρόνια πριν, ότι είχα δει.

Πείσθηκα λοιπόν ότι οι όροι «έξω» και «έσω» υπάρχουν στην παλαιά γραφή και δεν είναι εφεύρημα του Καρά. Ζήτω συγνώμη γι’ αυτό.
Διαπίστωσα όμως ότι δεν έχουν καμιά, μα καμία σχέση με ότι εσείς υποστηρίζεται.


A΄:
Αντιγράφω λοιπόν από βιβλίο που επιγράφεται:
«ΛΕΞΙΚΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ.
ΦΙΛΟΠΟΝΗΘΕΝ ΜΕΝ ΥΠΟ ΚΥΡΙΑΚΟΥ ΦΙΛΟΞΕΝΟΥΣ ΤΟΥ ΕΦΕΣΙΟΜΑΓΝΗΤΟΣ
Εκδιδόμενον δε εγκρίσει και αδεία της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας
ΕΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΕΙ,
ΤΥΠΟΙΣ, ΕΥΑΓΓΕΛΙΝΟΥ ΜΙΣΑΗΛΙΔΟΥ
1868»


Βλέπε συνημμένα για έξω σελ. 82, 83 και για έσω σελ. 93, 94, 95.

Ανοίξατε τα μάτια και διαβάστε.
Μιλάμε λοιπόν για έσω και έξω φθορές και όχι για χαμηλές και ψηλές βάσεις.



B΄:
Ψάχνοντας στην βιβλιοθήκη μου, βρήκα και ένα βιβλίο που λέγεται: «Εισαγωγή εις το θεωρητικόν και πρακτικόν της εκκλησιαστικής μουσικής», του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος, παρά Εμμανουήλ Γιαννόπουλου, University Studio Press, Θεσσαλονίκη 2002.

Κάθισα και το διάβασα ξανά, αλλά εις μάτην, ούτε ο Χουρμούζιος ήξερε για Ήχο Α΄ έξω, αλλά ούτε και για μέσα, ε συγνώμη, για έσω ήθελα να πω.
Αλλά τι να ήξερε ο Χουρμούζιος;
Μήπως τα παρέλειψε ο κ. Γιαννόπουλος;



Γ΄:
Βρήκα επίσης κι ένα καταπληκτικό βιβλίο (που το είχα διαβάσει το 2006, όταν το αγόρασα), όπου απ’ έξω γράφει: «Ο Χουρμούζιος Χαρτοφύλαξ και η συμβολή του εις την μουσικήν μεταρρύθμισιν του 1814», Εκδόσεις «Κάλαμος», Αθήναι 2004.

Το πόνημα αυτό αποτελεί διπλωματική εργασία εκκλησιαστικής «βυζαντινής» μουσικής του Διονυσίου Μπιλάλη Ανατολικιώτου, πτυχιούχου κοινωνικής θεολογίας, διπλωματούχου βυζαντινής μουσικής του ωδείου «Ρωμανός ο μελωδός».

Από αυτό το βιβλίο δεν έχω την άδεια να ανεβάσω σελίδες, διότι έχει copyright.
Αν ο κ. Διονύσιος θέλει, ας ανεβάσει ο ίδιος, ο οποίος είναι και μέλος του forum.

Απ’ το βιβλίο αυτό θέλω πρέπει όλοι να διαβάσουμε (όσοι το έχουν), απ’ το πρώτο μέρος, το κεφάλαιο 2. Η μουσική μεταρρύθμισις του 1814 (ειδικά τις σελ. 23-25), το κεφάλαιο 3. Η εξήγησις των παλαιών εκκλησιαστικών μελών και το κεφάλαιο 4. Η θεωρία της νέας μεθόδου.
Απ’ το δεύτερο μέρος, το κεφάλαιο 7. Η χρήσις της οξείας, είναι ότι καλύτερο έχω διαβάσει, για όλους εκείνους που συνεχίζουν ακόμα να δυσκολεύουν τη ζωή του ψάλτου, βάζοντας παλαιογραφικά σημεία (όχι μόνο την οξεία, αλλά και τα υπόλοιπα) χωρίς καμία αναγκαιότητα.

Επίσης τα δύο κεφάλαια που ακολουθούν είναι ιδιαίτερα ενδιαφέροντα: 8.Μερική σύγκρισις των εξηγήσεων Γρηγορίου και Χουρμουζίου και 9.Γενικαί παρατηρήσεις εις το έργον των τριών διδασκάλων του 1814 και του Χουρμουζίου ειδικώτερον. Το ΑΝΤΙ ΕΠΙΛΟΓΟΥ μου άρεσε πολύ.
Συγχαρητήρια κ. Διονύσιε, η εργασία σας είναι εξαίρετη.



Δ΄:
Τέλος, βρήκα κι ένα ξεχασμένο βιβλίο, που τώρα κατάλαβα γιατί το αγόρασα.
Το βιβλίο αυτό είναι του Γρηγορίου Στάθη, Οι αναγραμματισμοί και τα μαθήματα της βυζαντινής μελοποιίας, δ΄ έκδοσις, Αθήνα 1998.

Στις σελίδες 167-206, ο Στάθης, παραθέτει μακροσκελή κατάλογο με κώδικες της ΕΒΕ και του ΜΠΤ, όπου πουθενά δεν αναφέρεται ο όρος έξω ή έσω, για τον προσδιορισμό του Ήχου.

Απ’ το ίδιο βιβλίο συνεχίζω:

Στη σελ. 87, υποσημείωση 4:
<<
Εις την αρχήν του καλοφωνικού στιχηρού Προτυπών την Ανάστασιν, συνθέσεως του Μανουγρά κατά καλλωπισμόν Ξένου Κωρώνη, σημειούται• «ο δομέστικος, από χορού. Ήχος πλ. β΄». Αυτή η εντολή «από χορού» αφορά εις το κείμενον Προτυπών την Ανάστασιν την σην, Χριστέ ο Θεός• και ευθύς «Είτα γίνεται καλλιφωνία, ο δομέστικος, απ’ έξω• Τότε παραλαμβάνεις». Βλ. κώδικά ΕΒΕ-ΜΠΤ 732, φφ. 234r-v.
Όμοια περίπτωσις είναι και η του στιχηρού των Βαΐων Προ εξ ημερών του Πάσχα• διατάσσεται σχετικώς• «είτα άρχεται η καλλιφωνία• Κύριε που θέλεις» [ΕΒΕ-ΜΠΤ, 733, φ. 225r-v]. Βλ. και κώδικα Γρηγορίου 3, φ. 261v και 217v διά τας δύο περιπτώσεις αντιστοίχως [πρβλ. Γρ. Θ. Στάθη, Τα χειρόγραφα…, Β΄ (1976), σ. 589]. Αντί της φράσεως «άρχεται η καλλιφωνία» εις το στιχηρόν Τάδε λέγει Ιωσήφ («από χορού») υπάρχει η ένδειξις «είτα άρχετε ο μονοφωνάρης» (ΕΒΕ-ΜΠΤ 729, φ. 264r-v).
>>

Η αρχή της καλλιφωνίας στο Τότε παραλαμβάνεις , υπάρχει στο εν λόγω βιβλίο στη σελ. 220, Εικών β΄,-ΜΠΤ 732, φ. 234v, όπου διαβάζουμε:
Είτα γίνεται καλλιφωνία, ο δομέστικος απ’ έξω.


Το έξω λοιπόν αναφέρεται στον δομέστικο και όχι στον προσδιορισμό της βάσης του ήχου, ως τετράφωνο ή άλλα τέτοια.


Στην περίπτωση τώρα, που οι παλαιοί ήθελαν να προσδιορίσουν τη βάση του ήχου, το έλεγαν καθαρά χωρίς περιστροφές.

Στη σελίδα 246, Εικών κη΄. - ΜΠΤ 732, φ. 247v, στο μέλος του Κουκουζέλη «Ουρανοί έφριξαν», γράφει Ήχος (την μαρτυρία του πρώτου ήχου με το ημίφι, τα διαλυτικά από πάνω και μάλλον την υψηλή, απ’ ότι μπορώ να διακρίνω) τετράφωνος Κε.

Αυτό δηλαδή το μέλος είναι Ήχος Α΄ τετράφωνος Κε.


Βλέπουμε λοιπόν ότι υπάρχουν οι λέξεις αυτές στα παλαιά χειρόγραφα, αλλά ο Καράς τις κατάλαβε εντελώς διαφορετικά:confused::confused:.
Τη διάκριση των φθορών σαν «έσω» και «έξω» την έκανε, όπως και την ενέργεια του δομεστίκου, χαμηλή και υψηλή βάση ενός Ήχου.

Εύχομαι οι μαθητές του να ξέρουν...

γιατί αλλιώς...

Άντε τώρα να κουβεντιάσεις μαζί του(ς) περί θεωρίας.



Υ.Γ. 1: Ελπίζω Χρήστο μου τώρα μην σου στέλνουν ΠΜ, λέγοντάς σου ότι δεν αξίζει.

Τα χειρόφραφα που παραθέτει ο Στάθης στο βιβλίο του, είναι άλλα απ' αυτό που παρέθεσες εσύ;

Ελπίζω να είναι απ' αυτά
τα χειρόγραφα που τα έφερε ο Καράς σε καιρούς εθνικά δύσκολους...και όμως αντί να έχει ελεύθερη πρόσβαση προτίμησε και είπε τον τότε υπουργό να πηγαίνει και αυτός με σειρά προτερεότητος όπως αρμόζει σε όλους...και σήμερα είναι κλειδαμπαρωμένα μόνο για μερικούς...αλλά έννοια σου και πίσω έχει η αχλάδα την ουρά...θα βγουν μια μέρα στο φως και δεν θα ξέρουν από που τους ήρθε...

ή μήπως ο Στάθης αναφέρεται σε άλλα χειρόγραφα.

Το επόμενο βήμα είναι να πάμε στην ΕΒΕ (Εθνική Βιβλιοθήκη Ελλάδος) ή στο ΜΠΤ (Μετόχι Παναγίου Τάφου) και να δούμε με τα μάτια μας, "έξω" και "έσω" τα χειρόγραφα, αλλιώς να περιμένουμε όλοι να μας... έρθει.


Υ.Γ. 2: Φίλε Βασίλη Ζάχαρη είχες μεγάλο δίκιο, ξέρεις πόσο δύσκολο είναι να ψάξεις στις πηγές;
Περιμένω τις δικιές σου σχετικά με αυτό, αλλά και αν δεν βρεις, δεν πειράζει.

Το θέμα αυτό με έχει κουράσει, περισσότερο δε, η αδιαλλαξία που δείχνουν κάποιοι, μόνο και μόνο επειδή το είπε ο Καράς.
Όλοι άνθρωποι είμαστε και όλοι κάνομε σφάλματα, γιατί όχι κι ο "διδάσκαλος";

Νομίζω ότι δεν πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερος θαυμαστής του μεγίστου των Πρωτοψαλτών, της Μ.τ.Χ.Ε. Κωνσταντίνου Πρίγγου, από εμένα, τόσο που, όχι μόνο τον ακούω κάθε μέρα, αλλά έχω αντιγράψει και διορθώσει σχεδόν όλα τα βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει (απ’ τον Λ. Παπανδρέου τουλάχιστον) και ψάλλω αποκλειστικά απ' αυτά.
Λέω όμως ότι κι ο Πρίγγος, ήταν φάλτος, τουλάχιστον έτσι το διαπιστώνω με τη βοήθεια οργάνου: Αρχίζει από Mi και τελειώνει σχεδόν πάντα ψηλότερα, περί το Mi και κάτι, Fa ή ακόμα ψηλότερα.
Οι συνθέσεις του πάλι έχουν έντονο άρωμα εξωτερικής μουσικής, αλλά μου αρέσει:p.

Αν κι εσάς σας αρέσει η νουμεροΚαραπαπυρολογία, συνεχίστε.



Μετά απ' αυτό πιστεύω ότι για μένα τουλάχιστον το θέμα "μέσα" και "έξω" Ήχοι, τελείωσε.

Ευχαριστώ σας όλους που διαβάσατε το μήνυμα αυτό.
Πραγματικά κουραστικά πολύ να το συντάξω, αλλά άξιζε νομίζω τον κόπο.

Να είστε όλοι καλά, ο Θεός μαζί σας.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Εις την αρχήν του καλοφωνικού στιχηρού Προτυπών την Ανάστασιν, συνθέσεως του Μανουγρά κατά καλλωπισμόν Ξένου Κωρώνη, σημειούται• «ο δομέστικος, από χορού. Ήχος πλ. β΄». Αυτή η εντολή «από χορού» αφορά εις το κείμενον Προτυπών την Ανάστασιν την σην, Χριστέ ο Θεός• και ευθύς «Είτα γίνεται καλλιφωνία, ο δομέστικος, απ’ έξω• Τότε παραλαμβάνεις». Βλ. κώδικά ΕΒΕ-ΜΠΤ 732, φφ. 234r-v.
Όμοια περίπτωσις είναι και η του στιχηρού των Βαΐων Προ εξ ημερών του Πάσχα• διατάσσεται σχετικώς• «είτα άρχεται η καλλιφωνία• Κύριε που θέλεις» [ΕΒΕ-ΜΠΤ, 733, φ. 225r-v]. Βλ. και κώδικα Γρηγορίου 3, φ. 261v και 217v διά τας δύο περιπτώσεις αντιστοίχως [πρβλ. Γρ. Θ. Στάθη, Τα χειρόγραφα…, Β΄ (1976), σ. 589]. Αντί της φράσεως «άρχεται η καλλιφωνία» εις το στιχηρόν Τάδε λέγει Ιωσήφ («από χορού») υπάρχει η ένδειξις «είτα άρχετε ο μονοφωνάρης» (ΕΒΕ-ΜΠΤ 729, φ. 264r-v).
>>

Η αρχή της καλλιφωνίας στο Τότε παραλαμβάνεις , υπάρχει στο εν λόγω βιβλίο στη σελ. 220, Εικών β΄,-ΜΠΤ 732, φ. 234v, όπου διαβάζουμε:
Είτα γίνεται καλλιφωνία, ο δομέστικος απ’ έξω.


Το έξω λοιπόν αναφέρεται στον δομέστικο και όχι στον προσδιορισμό της βάσης του ήχου, ως τετράφωνο ή άλλα τέτοια.

Ἀκριβῶς τό «ο δομέστικος απ’ έξω» σημαίνει «ἔξω φωνῇ» καί ἔχει ἄμεση σχέση μέ τήν ἀντίστοιχη ὑψηλή βάση στήν ἀντιφωνία (ὀκτάβα) πού ψάλλει ἀρχόμενος ἑνός μέλους, διπλάζοντας (εἰς διπλασμόν), γιά νά ἀκολουθήσουν «ἔσω ὁμοῦ ὅλοι» ἤ «ὅλοι κάτω εἰς τὸν ἔσω διπλασμόν», τήν κάτω βάση. Ὄντως ἀναφέρεται στή βάση πού πιάνει ὁ δομέστικος, δηλαδή στήν ἔξω ὑψηλή ἀντίστοιχη βάση.
Ἔτσι καί στήν σαφῶς μαρτυρούμενη ὀνομασία τῶν ἤχων, ὁ χαρακτηρισμός τοῦ ἤχου ὡς «ἔξω» ἤ «ἔσω», ἔχει σχέση μέ τίς βάσεις τῶν ἤχων, ὅπως δείχθηκε, πού δέν εἶναι πάντα ἑπτά τόνοι ἤ φωνές, ἀλλά δύο ἤ τρεῖς ἤ τέσσερεις.

Σχετικό θέμα ἐδῶ καί ἐδῶ, ὅπου οἱ ἴδιες μαρτυρίες σχετικά μέ τήν βάση πού πιάνει ὁ δομέστικος, γιά νά συνεχίσουν νά ψάλλουν ὅλοι «ἔσω» μέ τήν προτροπή «λέγετε».

[Ευαγγελίας Σπυράκου, Οι Χοροί Ψαλτών κατά την Βυζαντινή Παράδοση, Αθήνα 2008, σσ. 151, 461 (180), 493 καί 497.]​

 
Last edited:

Ὅμως τό «ο δομέστικος απ’ έξω» ὄντως ἀναφέρεται στήν θέση πού βρίσκεται, δηλαδή ἔξω ἀπό τό ἱερό βῆμα, πού δέν ἔχει σχέση μέ τήν ὀνομασία τῶν ἤχων, πού ὅμως πρόκειται γιά ἄλλο πρᾶγμα μεμαρτυρημένο, ὅπως δείχθηκε.

Πατέρα Μάξιμε, την ευχή σας.

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αυτά τα χειρόγραφα που παρουσιάστηκαν είναι γνήσια ή ότι σώνει και καλά, ο όρος "έξω", αναφέρεται στην βάση του ήχου.
(Πού είναι πια αυτή η θεωρία που το τεκμηριώνει και δεν την αναφέρει καν ο Κυριάκος Φιλοξένης;)

Μπορεί (στην περίπτωση που είναι γνήσια), ο όρος "έξω" να είναι μια συντομογραφία της φράσης "ο δομέστικος, απ’ έξω", όπως βλέπουμε σήμερα στα μέγιστα Ανοιξαντάρια, τη φράση "από χορού" ή "ο χορός", που προφανώς αποτελεί συντόμευση στης φράσης "ο δομέστικος, από χορού."

Ακόμα τα στοιχεία είναι τόσο ελλιπή που εμένα προσωπικά δεν με πείθουν καθόλου, άσε που το γεγονός και μόνο ότι τα χειρόγραφα αυτά τα προσκόμισε ο Καράς και όχι ο οποιοσδήποτε άλλος, είναι από μόνο του ύποπτο.


Δεν θα ανέφερε λοιπόν αυτήν την λεπτομέρεια (περί του μέσα και έξω Ήχου), που δεν είναι καθόλου λεπτομέρεια, ο Στάθης στον κατάλογο που παραθέτει;
Όλο το βιβλίο μιλάει για τα παλαιά χειρόγραφα και πουθενά δεν αναφέρονται οι όροι αυτοί.

Μήπως τότε δεν ήταν γνωστά τα χειρόγραφα που προσέφερε στον υπουργό ο Καράς και που μόνον αυτά έχουν τέτοιους όρους, όπως "μέσα ", "έξω", "ενδιάμεσα", "Ναός" κλπ.


Για όσους δεν πρόσεξαν την Σημείωση του Κυριάκου Φιλοξένους, στο τελευταίο συνημμένο έγγραφο του μηνύματος #129, την παραθέτω συνημμένη εδώ.

Αφιερώνεται ιδιαιτέρως στους σύγχρονους μεταφραστές :confused: των κωδίκων, αλλά και στους λοιπούς: μουσικολόγους, ερευνητές, σε μένα τον ίδιον, γενικά σε όλους.
Η μουσική μας δεν είναι για πειράματα και καινοτομίες.

Έχει άδικο κυρ Βαγγέλης;


(Υπάρχει και μια συνέντευξη του Ψαραντώνη που έδωσε σχετικά με τους μουσικολόγους και τη σχέση τους με... τη μουσική, την οποία έχω ακούσει στο παρελθόν:p:D. Αν την έχει κάποιος και μπορεί ας την ανεβάσει. Έχουν μεγάλο ενδιαφέρον τα λόγια του.)
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Μάλλον δεν διάβασες καλά όλα τα συννημένα αγαπητέ.

Και κάτι που δεν κατάλαβα εγώ. Ποιά χειρόγραφα παρουσίασε ο Καράς;

Και κάτι ακόμα που δεν κατάλαβα. Αμφισβήτησες ευθέως : Γαβριήλ Ιερομόναχο, Μανουήλ Χρυσάφη, τα χειρόγραφα του Χουρμουζίου, μερικές παπαδικές (προθεωρίες αρκτικές μαρτυρίες...) κ.α. ή μου φάνηκε;
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Διαπίστωσα όμως ότι δεν έχουν καμιά, μα καμία σχέση με ότι εσείς υποστηρίζεται.


A΄:
Αντιγράφω λοιπόν από βιβλίο που επιγράφεται:
«ΛΕΞΙΚΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ.
ΦΙΛΟΠΟΝΗΘΕΝ ΜΕΝ ΥΠΟ ΚΥΡΙΑΚΟΥ ΦΙΛΟΞΕΝΟΥΣ ΤΟΥ ΕΦΕΣΙΟΜΑΓΝΗΤΟΣ
Εκδιδόμενον δε εγκρίσει και αδεία της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας
ΕΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΕΙ,
ΤΥΠΟΙΣ, ΕΥΑΓΓΕΛΙΝΟΥ ΜΙΣΑΗΛΙΔΟΥ
1868»


Βλέπε συνημμένα για έξω σελ. 82, 83 και για έσω σελ. 93, 94, 95.

Ανοίξατε τα μάτια και διαβάστε.
Μιλάμε λοιπόν για έσω και έξω φθορές και όχι για χαμηλές και ψηλές βάσεις.
Κάνεις λάθος.

Εκτός από τον έσω και έξω θεματισμό, υπάρχουν και έσω και έξω ήχοι. Μα δεν είδες παραπάνω τις παραπομπές από τους καταλόγους χειρογράφων που παρέθεσε ο Ευθύμης; Αυτά αναφέρονται σε ήχους, ούτε σε φθορές ούτε σε στάση του Δομεστίχου. Πρώτα ο Θεός θα τα δεις και με τα μάτια σου.
B΄:
Ψάχνοντας στην βιβλιοθήκη μου, βρήκα και ένα βιβλίο που λέγεται: «Εισαγωγή εις
(η υπογράμμιση δική μου)
Σε μια εισαγωγή (εισαγωγή σημαίνει όχι πλήρες θεωρητικό) έψαξες να τα βρεις; Και μάλιστα σε μια εποχή που οι όροι αυτοί είχαν ήδη ξεχαστεί (εν πολλοίς);
Γ΄:
Βρήκα επίσης κι ένα καταπληκτικό βιβλίο (που το είχα διαβάσει το 2006, όταν το αγόρασα), όπου απ’ έξω γράφει: «Ο Χουρμούζιος Χαρτοφύλαξ και η συμβολή του εις την μουσικήν μεταρρύθμισιν του 1814», Εκδόσεις «Κάλαμος», Αθήναι 2004
Το έχω κι εγώ αυτό το βιβλίο, αλλά δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση μ’ αυτό που λέμε…
Δ΄:
Τέλος, βρήκα κι ένα ξεχασμένο βιβλίο, που τώρα κατάλαβα γιατί το αγόρασα.
Το βιβλίο αυτό είναι του Γρηγορίου Στάθη, Οι αναγραμματισμοί και τα μαθήματα της βυζαντινής μελοποιίας, δ΄ έκδοσις, Αθήνα 1998.

Στις σελίδες 167-206, ο Στάθης, παραθέτει μακροσκελή κατάλογο με κώδικες της ΕΒΕ και του ΜΠΤ, όπου πουθενά δεν αναφέρεται ο όρος έξω ή έσω, για τον προσδιορισμό του Ήχου.

Απ’ το ίδιο βιβλίο συνεχίζω:

Στη σελ. 87, υποσημείωση 4:
<<
Εις την αρχήν του καλοφωνικού στιχηρού Προτυπών την Ανάστασιν, συνθέσεως του Μανουγρά κατά καλλωπισμόν Ξένου Κωρώνη, σημειούται• «ο δομέστικος, από χορού. Ήχος πλ. β΄». Αυτή η εντολή «από χορού» αφορά εις το κείμενον Προτυπών την Ανάστασιν την σην, Χριστέ ο Θεός• και ευθύς «Είτα γίνεται καλλιφωνία, ο δομέστικος, απ’ έξω• Τότε παραλαμβάνεις». Βλ. κώδικά ΕΒΕ-ΜΠΤ 732, φφ. 234r-v.
Όμοια περίπτωσις είναι και η του στιχηρού των Βαΐων Προ εξ ημερών του Πάσχα• διατάσσεται σχετικώς• «είτα άρχεται η καλλιφωνία• Κύριε που θέλεις» [ΕΒΕ-ΜΠΤ, 733, φ. 225r-v]. Βλ. και κώδικα Γρηγορίου 3, φ. 261v και 217v διά τας δύο περιπτώσεις αντιστοίχως [πρβλ. Γρ. Θ. Στάθη, Τα χειρόγραφα…, Β΄ (1976), σ. 589]. Αντί της φράσεως «άρχεται η καλλιφωνία» εις το στιχηρόν Τάδε λέγει Ιωσήφ («από χορού») υπάρχει η ένδειξις «είτα άρχετε ο μονοφωνάρης» (ΕΒΕ-ΜΠΤ 729, φ. 264r-v).
>>

Η αρχή της καλλιφωνίας στο Τότε παραλαμβάνεις , υπάρχει στο εν λόγω βιβλίο στη σελ. 220, Εικών β΄,-ΜΠΤ 732, φ. 234v, όπου διαβάζουμε:
Είτα γίνεται καλλιφωνία, ο δομέστικος απ’ έξω.


Το έξω λοιπόν αναφέρεται στον δομέστικο και όχι στον προσδιορισμό της βάσης του ήχου, ως τετράφωνο ή άλλα τέτοια.
Εδώ ναι όντως αναφέρεται στον Δομέστιχο. Ποιος είπε ότι οι όροι έσω και έξω χρησιμοποιήθηκαν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ και ΜΟΝΟ για να δηλώσουν βάση ήχου;;; Όταν σου λέει όμως το χειρόγραφο (κάποιο χειρόγραφο κι όχι μόνο της ΕΒΕ που αναφέρει εκεί ο κ.Στάθης) Ήχος Α’ «έσω» ή «έξω» στην μαρτυρία του ήχου, σε τι αναφέρεται;;;
Βλέπουμε λοιπόν ότι υπάρχουν οι λέξεις αυτές στα παλαιά χειρόγραφα, αλλά ο Καράς τις κατάλαβε εντελώς διαφορετικά.
Τη διάκριση των φθορών σαν «έσω» και «έξω» την έκανε, όπως και την ενέργεια του δομεστίκου, χαμηλή και υψηλή βάση ενός Ήχου.
Χωρίς παρεξήγηση Δημήτρη, αυτή την συζήτηση για να την κάνουμε σοβαρά, χρειάζεσαι (και όποιος άλλος την παρακολουθεί φυσικά) προαπαιτούμενες γνώσεις.

Δεν γίνεται να συζητάμε για το τεχνικό offside στην μπάλα, την στιγμή που κάποιος δεν ξέρει ποιο είναι το κανονικό offside.

Αν δεν ξέρεις πως δημιουργείται η οκταηχία, και γιατί ο όρος πρώτος «τετράφωνος» είναι λάθος σύμφωνα με αυτή, τότε δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί μιλάμε. Μιλάμε με άλλα δεδομένα. Και δεν είναι δυνατόν να κάτσει κάποιος και να εξηγεί…

Το έχω ξαναπεί ότι η ελευθερία που δίνει το φόρουμ στον καθένα να εκφραστεί χωρίς κάτι προαπαιτούμενες γνώσεις, είναι ταυτόχρονα κι ο μεγαλύτερος περιορισμός του. Χωρίς αυτό να είναι πάντα μεμπτό. Φόρουμ είναι. Αυτή είναι η λογική.
Υ.Γ. 2: Φίλε Βασίλη Ζάχαρη είχες μεγάλο δίκιο, ξέρεις πόσο δύσκολο είναι να ψάξεις στις πηγές;
Εμένα το λες… Εγώ δεν το είπα για πλάκα. Απλά δεν το καταλαβαίνουν όσοι δεν έχουν κάνει αυτή την δουλειά ποτέ τους.
Περιμένω τις δικιές σου σχετικά με αυτό, αλλά και αν δεν βρεις, δεν πειράζει.
Θ’ ανεβούν (πρώτα ο Θεός).

Το επόμενό σου μήνυμα δεν το σχολιάζω καν για να μην τσακωθούμε άδικα… Απλά να παρατηρήσω ότι αυτό:
...άσε που το γεγονός και μόνο ότι τα χειρόγραφα αυτά τα προσκόμισε ο Καράς και όχι ο οποιοσδήποτε άλλος, είναι από μόνο του ύποπτο...
δεν συμφωνεί μ’ αυτό:
Έχεις την εντύπωση ότι είμαι ένας κολλημένος αντικαραϊκός με παρωπίδες που δεν πείθεται με τίποτα;
και αυτό:
Λέω δημόσια λοιπόν ότι αν φέρεις τα τεκμήρια που λες και αφού διαπιστωθεί το γνήσιόν των, πρώτος θα βγω και θα πω ότι έσφαλα και ότι πρέπει να μελετήσουμε ξανά τις θεωρίες του «διδασκάλου» γιατί βασίζονται στην τάδε και στην δείνα πηγή ή χειρόγραφο και ότι τελικά δεν τα έβγαλε όλα απ' το μυαλό του.

Ευχαριστώ.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Είπες:

Αφού απάντησες σε όλους και σε όλα και ηρέμησες, φέρε τώρα τις μαρτυρίες για να δούμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος.

Αναμένομεν .. .. ..

και:

Λέω δημόσια λοιπόν ότι αν φέρεις τα τεκμήρια που λες και αφού διαπιστωθεί το γνήσιόν των, πρώτος θα βγω και θα πω ότι έσφαλα και ότι πρέπει να μελετήσουμε ξανά τις θεωρίες του «διδασκάλου» γιατί βασίζονται στην τάδε και στην δείνα πηγή ή χειρόγραφο και ότι τελικά δεν τα έβγαλε όλα απ' το μυαλό του.

και ενδεικτικά ήρθαν

View attachment έσω, έξω, νάος.jpg

View attachment xrisafis 22b.bmp

Είπες:

Όλη αυτή η ταξινόμηση των ήχων σε δίφωνους, τρίφωνους, παραμεσάζοντες, έξω, έσω και άλλα τέτοια ευφυολογήματα, ανάγουν την μουσική στη λογική των μακάμ.


Έτσι δημιουργήθηκαν κάποιοι ήχοι οι οποίοι δεν υπήρχαν στην παλαιά εποχή, επηρεασμένοι απ’ το σύστημα των μακάμ.

Παράδειγμα είναι ορισμένα μέλη του Α΄ Ήχου, που όταν δεσπόζων φθόγγος είναι το Γα, τότε ο Δι βαρύνεται, προσφέροντας έναν μικρό χρωματισμό.
Βλέπε το κεκραγάριο του Α΄ ήχου, το κοινωνικό «Αινείται» σε Β΄ Ήχο του Φωκαέως κλπ.
Εδώ δεν έχουμε ούτε «παθητικούς» ούτε σαμπάχ, που λένε μερικοί.
Είναι μόνο ένας τοπικός χρωματισμός που επιφέρει μια ύφεση στον Δι.

Με την πρακτική των μακάμ, αυτό αποτελεί ξεχωριστό μακάμ, έτσι γεννήθηκε ο Ήχος Νάος, ή πλ. Α΄ δίφωνος φθορικός ή «παθητικός» για τους πάσχοντες.

Την μουσική αυτή γενετική δυσπλασία ακολούθησαν πολλοί, οι οποίοι συνδέοντας αυτόν τον μελικό χρωματισμό με το μακάμ σαμπά της Ανατολικής (εξωτερική) μουσικής, άρχισαν να συνθέτουν ύμνους σε μακάμ σαμπά, ωσάν τον Ζαχαρία Χανεντέ με το περίφημο ΣΑΜΠΑ ΣΑΖ ΣΕΜΑΪ.

Η Βυζαντινή μουσική, δεν έχει μακάμ ούτε σιουπέδες, κυρίους και καταχρηστικούς. Δεν έχει τονικά ύψη, ούτε αρμονικά ίσα.

και ενδεικτικά ήρθαν:

View attachment Deutereuontes ixoi.pdf

View attachment Xrisafis 22.bmp

View attachment Θεωρητικον Μεγα 135.bmp

View attachment σάρωση0009_002.jpgView attachment σάρωση0010.jpgView attachment σάρωση0011.jpgView attachment σάρωση0012.jpgView attachment σάρωση0013.jpg


Είπες:

Ανέφερε κάποιον άλλον εκτός του Γαβριήλ που να λέει τέτοια: ήχοι παράμεσοι, έξω, έσω, δίφωνοι φθορικοί, τετράφωνοι με χρόα στην τετραηχία και άλλα τέτοια.

Έλεγαν τέτοια πράγματα οι παλαιοί;

Δεν εννοώ μόνο τον Ο Κουκουζέλης μελοποιούσε σε Νάο;

Και ήρθαν ενδεικτικά:

View attachment anthologia.bmp

View attachment anthologiab.bmp

View attachment Θεωρητικον Μεγα 136.bmp

View attachment σάρωση0009.jpg

001.jpg

Το τελευταίο Bonus από Τις "Ερωταποκρίσεις" του Ψευδοδαμασκηνού.

Και όλα αυτά και σχολιασμένα για καλλίτερη κατανόηση (και διανθισμένα και με έτερα άλλου είδους σχόλια).

Και αφού τα διάβασες προσεκτικά αποφάνθηκες:


Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αυτά τα χειρόγραφα που παρουσιάστηκαν είναι γνήσια ή ότι σώνει και καλά, ο όρος "έξω", αναφέρεται στην βάση του ήχου.
(Πού είναι πια αυτή η θεωρία που το τεκμηριώνει και δεν την αναφέρει καν ο Κυριάκος Φιλοξένης;)

Μπορεί (στην περίπτωση που είναι γνήσια), ο όρος "έξω" να είναι μια συντομογραφία της φράσης "ο δομέστικος, απ’ έξω", όπως βλέπουμε σήμερα στα μέγιστα Ανοιξαντάρια, τη φράση "από χορού" ή "ο χορός", που προφανώς αποτελεί συντόμευση στης φράσης "ο δομέστικος, από χορού."

Ακόμα τα στοιχεία είναι τόσο ελλιπή που εμένα προσωπικά δεν με πείθουν καθόλου, άσε που το γεγονός και μόνο ότι τα χειρόγραφα αυτά τα προσκόμισε ο Καράς και όχι ο οποιοσδήποτε άλλος, είναι από μόνο του ύποπτο.


Δεν θα ανέφερε λοιπόν αυτήν την λεπτομέρεια (περί του μέσα και έξω Ήχου), που δεν είναι καθόλου λεπτομέρεια, ο Στάθης στον κατάλογο που παραθέτει;
Όλο το βιβλίο μιλάει για τα παλαιά χειρόγραφα και πουθενά δεν αναφέρονται οι όροι αυτοί.

Μήπως τότε δεν ήταν γνωστά τα χειρόγραφα που προσέφερε στον υπουργό ο Καράς και που μόνον αυτά έχουν τέτοιους όρους, όπως "μέσα ", "έξω", "ενδιάμεσα", "Ναός" κλπ.

ΩΡΑΙΑ!!!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Αυτά προς το παρόν (βλ. http://www.asbmh.pitt.edu/page12/Spyrakou.pdf).

«Ἀρχὴ τῆς διπλοφωνίας» του Ψευδο‑Δαμασκηνού: Εἰ δὲ θέλῃς, λέγεις ἶσον, εἰ δὲ τετραπλάσῃς, λέγεις εἰκοσιοκτώ· εἰ δὲ εἴπῃς τριπλασμόν, λέγεις εἰκοσιμίαν· ἂν δὲ ψάλλῃς ἶσον μέλος, ἤτοι ὅσα τύχωσι καὶ ἀναῤῥοήσεις διπλασιασμόν, λέγεις ἑπτὰ φωνάς· εἰ δὲ ὑποῤῥέοντα τὸ μέλος εἴπῃς, πάλιν λέγεις ἑπτά.

...

Ἅμα δὲ ἄρξεσαι τὴν διπλοφωνίαν, λέγεις ἶσον· εἶτα διπλασμὸν ἑπτὰ φωνὰς καὶ γίνονται ὀκτώ.


ΕΒΕ 899, φ. 46r: Καὶ ἄρχεται ὁ δεύτερος δομέστικος τοῦ δευτέρου χοροῦ τό, Μακάριος ἀνὴρ εἰς διπλασμόν· πλ. δ΄ Μακάριος ἀνήρ, ἀλληλούια ‑ μελέτη εἰς τὸν ἔσω διπλασμόν· πλ. δ΄ Μακάριος ἀνήρ, ὅς οὐκ ἐπορεύθη.

Tο ίδιο σημείο από τον κώδ. Ξηροποτάμου 307, φ. 47v: Τούτου πληρωμένου, τὴν μεγάλην συναπτήν, καὶ μετὰ τὴν ἐκφώνησιν ἄρχεται ὁ δομέστικος τοῦ ἀριστεροῦ χοροῦ τό Μακάριος ἀνὴρ εἰς ἦχον πλαγίου τετάρτου, ἔξω διπλασμόν, ὅλοι κάτω εἰς τὸν ἔσω διπλασμόν.
 
Top