15. «Θεαρχίω νεύματι...» (Πρίγγου και άλλων): Ανάλυση μέλους

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Το οκτάηχο δοξαστικό των Εσπερίων της Κοιμήσεως της Θεοτόκου από τον αείμνηστο Κων/νο Πρίγγο. Ζητώ συγγνώμη για τις μουτζούρες και τα ισοκρατήματα, τα οποία δεν είναι δικές μου προσθήκες...:eek:
 

Attachments

  • Θεαρχίω νεύματι Πρίγγου.pdf
    808.7 KB · Views: 3,049

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Συνάδελφοι, ἀπορία ψάλτου:

Στὴν παραπάνω καταγραφὴ τοῦ δοξαστικοῦ, ὁ Κ. Πρίγγος θέλει ὡς βάση τοῦ α΄ ἤχου τὸν ΚΕ. Στὸ Δοξαστάριο τοῦ Πέτρου (1820) σ. 227 ἀλλὰ καὶ στὴν Μ. Κυψέλη τοῦ Στεφάνου (Πολυχρονάκης, σ. 432) ἡ βάση τοῦ α΄ εἶναι ὁ ΠΑ.

Τὶ ἀκριβῶς γίνεται ἐδῶ;

Εὐχαριστῶ καὶ νὰ μὲ συμπαθᾶτε ἄν ἡ ἐρώτησή μου φανερώνει χαμηλὸ ψαλτικὰ ἐπίπεδο.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Καί ὁ Σακελλαρίδης, πού γράφει μέ βάση τούς παλαιούς, ἀπό τόν Πα τό ἔχει. Ἐγώ συνέχεια τό λέω στόν Πρωτοψάλτη μας, πού διαβάζει (συνήθως) ἀπό Καραμάνη, ὅτι δέν μοῦ ἀρέσει ἀπό τόν Κε. Ὁ κάθε ἦχος ἀποδίδεται καλύτερα στή βάση του· καί ἡ ἐναλλαγή στόν πλ. α΄ ἀπό τόν α΄ εἶναι πιό ὡραία ὅταν ὁ α΄ ἔχει ἀρχίσει ἀπό τόν Πα.

Μήν σᾶς πῶ καί γιά τόν ἄσχετο..., πού βλέποντας τήν ἔναρξη τοῦ δοξαστικοῦ ἀπό τόν Κε, νόμιζε ὅτι πρέπει νά ἀρχίσει ἀπό τόν Κε καί τό Κύριε ἐκέκραξα... καί μετά πῶς εἶπε τά στιχηρά Ὢ τοῦ παραδόξου θαύματος! ;;;


 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Στο Δοξαστάριο του Πέτρου με τις προσθήκες του Κηλτζανίδη ξεκινάει από τον Κε όπως φαίνεται παρακάτω.
0690.JPG
Επίσης, αμέσως μετά έχει ένα "έτερον αργόν" όπως το ονομάζει (πιθανόν του Ιακώβου) πάλι από τον Κε, αυτή την φορά όχι ως Πα, αλλά ως πρώτος τετραφωνών...

Οι μάστερς της θεωρίας, ας αναλάβουν δράση :wink:.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Θα περιμένουμε βέβαια και τους masters...
Εγώ με το θάρρος της γνώμης σημειώνω...

1) Στην παλαιά γραφή νομίζω ότι δεν υπάρχουν Φθόγγοι με την σημερινή τονική αξία... [ΤΟΝΟΔΟΤΗΣ]

2) Η παλαιά βάση του α΄ στιχηραρικού είναι ο Κε [έξω που λένε...]

3) Όμως ενώ στον Ιάκωβο είναι τονισμένο από τον Κε στην έκδοση ΔΟΞΑΣΤΑΡΙΟΥ 1820 ΠΕΤΡΟΥ είναι γραμμένο από τον Πα.
Και σε αυτήν όμως την περίπτωση ¨πλαγιάζει¨ το μέλος του πλαγίου α΄ κάνοντας τον κάτω δι Πα.
Πρακτικά δεν αλλάζει τίποτα. Είναι θέμα γραφής. Τις βάσεις θα τις κανονίσουμε ανάλογα με την φωνή μας.

4) Στην δεύτερη εκδοχή του ΔΟΞΑΣΤΑΡΙΟΥ 1820 ΠΕΤΡΟΥ έχει Δοξαστικό του Ιωάννου [του Τραπεζουντίου].
Προκαλεί εντύπωση η μετάβαση προς τον γ΄ -που δεν συνηθίζεται έτσι- με αποτέλεσμα το μέλος στο τέλος, όταν δηλαδή επιστρέψουμε στον α΄ ήχο, να καταλήξει μια φωνή κάτω...
[Ίσως γίνεται και για λόγους φωνητικής εκτάσεως ιδίως για τον πλάγιο Δ΄ ήχο]
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

«Πρακτικά» ὅμως καί ἁπλά «μέ τονοδότη», ἐγώ θά προτιμοῦσα τόν α΄ μέ βάση τόν Πα, ὅπως Τὴν παγκόσμιον δόξαν, καί τήν ἐναλλαγή στόν πλ. α΄, ὅπως Ἐν τῇ ἐρυθρᾷ.
Τά ἄλλα, καί κάτι Κύριε ἐκέκραξα σέ εἱρμολογικό (Δι) ἀλλά ἀργό, τά θεωρῶ ἀλχημεῖες. Καί γιατί νά ἐξαρτᾶται ὁ πρίν ἦχος ἀπό τόν ἑπόμενο καί ὄχι ὁ ἑπόμενος ἀπό τόν προηγούμενο; Συγγνώμη.


 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
π. Μάξιμος;44815 said:

«Πρακτικά» ὅμως καί ἁπλά «μέ τονοδότη», ἐγώ θά προτιμοῦσα τόν α΄ μέ βάση τόν Πα, ὅπως Τὴν παγκόσμιον δόξαν, καί τήν ἐναλλαγή στόν πλ. α΄, ὅπως Ἐν τῇ ἐρυθρᾷ.


Πρακτικά ο Πα του α΄ στιχηραρικού λέγεται υψηλότερα από τον Πά του πλαγίου α΄ στιχηραρικού.
Δοκιμάστε να πείτε "Ερχόμενος ο Κύριος" και μετά από την ίδια βάση "Φθάσαντες πιστοί"...

π. Μάξιμος;44815 said:
Τά ἄλλα, καί κάτι Κύριε ἐκέκραξα σέ εἱρμολογικό (Δι) ἀλλά ἀργό, τά θεωρῶ ἀλχημεῖες.
Καί γιατί νά ἐξαρτᾶται ὁ πρίν ἦχος ἀπό τόν ἑπόμενο καί ὄχι ὁ ἑπόμενος ἀπό τόν προηγούμενο; Συγγνώμη.
Και εγώ δεν τα συμπαθώ...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος

«Πρακτικά» ὅμως καί ἁπλά «μέ τονοδότη», ἐγώ θά προτιμοῦσα τόν α΄ μέ βάση τόν Πα, ὅπως Τὴν παγκόσμιον δόξαν, καί τήν ἐναλλαγή στόν πλ. α΄, ὅπως Ἐν τῇ ἐρυθρᾷ.
Θα βγει λίγο (ή και πολύ) χαμηλά όμως από τον Πα... Αλλά αν πάει η φωνή μας δεν υπάρχει πρόβλημα.

Προτιμώ πάντως την τοποθέτηση του κ.Καλπακίδη: "Τις βάσεις θα τις κανονίσουμε ανάλογα με την φωνή μας."

Κι εγώ το παίρνω ψηλότερα από τον Πα. Όχι όμως και Κε γιατί είναι ψηλά για την αρχή της αγρυπνίας και μετά έχει πολύ "κουπί"...

Υ.Γ.
Παλαιότερα που έψαλα σ' ενορία και δεν κάναμε αγρυπνία το λέγαμε όντως ψηλά (sol-la), αλλά άλλος κανόνιζε τις βάσεις...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Δοκιμάστε να πείτε "Ερχόμενος ο Κύριος" και μετά από την ίδια βάση "Φθάσαντες πιστοί"...
Ὄντως, ὁ Σακελλαρίδης στήν Μ. Ἑβδομάδα (1894) γράφει πρό τοῦ Φθάσαντες πιστοί: «Τό ἴσον χαμηλότερον κατά τρεῖς φωνάς».


 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Πολὺ βοηθητικὲς οἱ ἀπαντήσεις καὶ εὐχαριστῶ ποὺ ἀνταποκριθήκατε ταχύτατα χωρὶς νὰ θεωρήσετε ἁπλοϊκὴ τὴν ἁπορία μου.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Δυο λεπτά δομέστιχε να πω κι εγώ κάτι για την "ερώτηση χαμηλού επιπέδου", και θα είμαι πολύ σύντομος...
:D

Θα επιχειρηματολογήσω υπέρ της αρχικής θέσης στον Κε, προτείνοντας μια "ανάγνωση" του δοξαστικού, από τα λίγα που ξέρω, με την οποία θα με ενδιέφερε πολύ να μου πείτε αν συμφωνείτε. Δεν θα έγραφα τόσα, αν δεν έβλεπα ότι μερικές παρατηρήσεις που ακολουθούν μπορούν να βοηθήσουν να καταλάβουμε ότι στο δοξαστικό αυτό, αλλά ειδικότερα στη σύνθεση του Πρίγγου, υπάρχει μια αξιοθαύμαστη υπηρεσία του μέλους στον λόγο.

Έχει πολύ δίκιο ο εορτάζων π. Μάξιμος ότι ανεβάζοντας αφύσικα ψηλά τη βάση ενός ήχου αλλοιώνουμε το ήθος του. Αυτό ισχύει πάρα πολύ μάλιστα όταν ακούμε να εκτελείται στιχηραρικός πρώτος από το Δι ή και ψηλότερα (τις οποίες και ο Πρίγγος και ο Στανίτσας και ο Χατζημάρκος έκαναν και άλλοι πολλοί).

Εδώ όμως νομίζω ότι πρόκειται για κάτι διαφορετικό, απλούστατα γιατί οι ήχοι αφομοιώνονται σε ένα ενιαίο σύνολο, όπου η λογική του "ήθους" του κάθε ήχου περνάει σε δεύτερη μοίρα.

Κατ' αρχήν στα υπάρχοντα οκτάηχα μαθήματα (και διορθώστε με) ο κάθε ήχος πατάει στη φυσική του βάση. (πβ. το Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη, όπου το τεριρέμ έχει τον ρόλο της γέφυρας ανάμεσα στους ήχους, αλλά ο κάθε ήχος είναι στη βάση του). Στο συγκεκριμένο όμως δοξαστικό υπάρχει μια διπλή ιδιαιτερότητα. α) Υπάρχει η προσπάθεια να φανεί ως ένα σύνολο ενιαίο, όπου οι μεταβάσεις από τον ένα ήχο στον άλλο δεν γίνονται διόλου αισθητές ως μεταβολές. β) η φιλοσοφία του μέλους φαίνεται να έιναι μια κίνηση προοδευτικά "διασταλτική", ήτοι δοξολογική, καταλήγοντας στο τέλος σε μια κορύφωση.

Παρακάτω είναι (όσο πρόχειρα μπορούσα να τις απεικονίσω) οι αντιστοιχίσεις του κάθε ήχου με το τονικό ύψος της βάσης που χρησιμοποιεί (προσοχή όχι τη βάση, το τονικό ύψος της βάσης). (Διαβάζετε κάθετα):




Τι παρατηρούμε εδώ;
• Οι μόνοι ήχοι που είναι στη φυσική τους τονική βάση είναι οι πλ.α και πλ. β.
• Οι ήχοι Β και Γ (και κατ' ακολουθίαν ο βαρύς) είναι ανεβασμένοι κατά έναν τόνο, αλλά κατά έναν σοφό τρόπο αυτό δεν γίνεται αντιληπτό, γιατί η βάση στην οποία πατούν αποτελεί δεσπόζοντα φθόγγο του αμέσως προηγούμενου ήχου. (Ειδικά στην περίπτωση του γ ήχου η ιδέα αυτή είναι πράγματι αριστοτεχνική).
• Όσο για τους ήχους Δ και πλ.δ και τον καταληκτικο Α η βάση είναι ανεβασμένη κατά ένα τετράχορδο επί το οξύ.

Περνώντας τώρα ύστερα από την παρουσίαση αυτή στο θέμα του αρχικού Κε:

Το πιο απλό πράγμα που μπορεί να πει κανείς και λέχθηκε ήδη είναι ότι ο Α ήχος εμπειρικά είναι πιο ψηλά από τον πλ.α. Ή πιο ειδικά, ότι ο Α και ο πλ.α ως ήχοι οφείλουν να διαφέρουν ως άκουσμα ( το επισήμανε κι ο κ. Καλπακίδης σχετικά με το δοξαστάριο του Πέτρου του 1820). Αυτή η παρατήρηση είναι πρακτικά και αισθητικά πολύ χρήσιμη, αλλά ως εμπειρική θα την παρακάμψω προς το παρόν. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι δεν ισχύει η θεωρία πως πρέπει να διαφέρει ακουστικά ο α ήχος από τον πλ.α.(Άλλωστε δεν ισχύει ούτε στην περίπτωση του γ και του βαρέος, που έχουν την ίδια βάση).

Ισχύουν όμως τα ακόλουθα:

Α) η αλλοίωση του ήθους του α ήχου δεν είναι ασυνεπής προς την όλη δομή του δοξαστικού. Επειδή η όλη ιδιοπροσωπία του δοξαστικού είναι να δημιουργήσει ένα σύνολο ήχων όπου όμως δεν θα γίνεται αντιληπτή η μετάβαση από τον ένα ήχο στον άλλο, γι' αυτό η ιδιοπροσωπία (η φυσιογνωμία) του κάθε μεμονωμένου ήχου μπαίνει σε δεύτερη μοίρα. Ενώ είναι δηλαδή αληθές ότι αλλοιώνεται το ήθος του α ήχου, δείτε όμως: το ίδιο, και πολύ περισσότερο, συμβαίνει στον δ΄, τον πλ.δ και τον καταληκτικό α΄ ήχο, που ενώ είναι γενικά ησυχαστικοί ήχοι, εδώ έχοντας ανέβει τόσο ψηλά δίνουν εξόχως πανηγυρικό τόνο (που φυσικά σχετίζεται με το νόημα του δοξαστικού τη στιγμή εκείνη["διὸ Ἄχραντε Θεοτόκε..."]: αφήνοντας τη διήγηση κάνουμε μια αποστροφή του λόγου προς την Θεοτόκο παρακαλώντας τη να πρεσβεύει υπέρ του λαού της). Φαίνεται δηλαδή ότι το δοξαστικό είναι δομημένο πάνω στην αλλοίωση του ήθους των ήχων προς όφελος της ανάδειξης του νοήματος

Β) Η πορεία του μέλους μοιάζει να έχει μια λογική που στοχεύει στην δοξολογική έξαρση. Δηλαδή επειδή το μέλος μοιάζει να ξεκινάει ψηλά (Κε), η χρήση του Πα στον πλ.α και τον πλ.β γίνονται αισθητές ως κατάβαση. Ο γ ήχος και ο βαρύς είναι ένα μεταβατικο στάδιο, κάτι σαν γέφυρα. Και από τον δ΄ και μετά έχουμε μία πανηγυρική έξαρση. Αυτό το σχήμα κάπως χαλάει αν ξεκινήσουμε από χαμηλά (Πα), γιατί στην περίπτωση αυτή δεν δίνεται η αίσθηση της κατάβασης μετά (πλ.α - πλ.β), που κάνει εντονότερη την αντίθεση με την ανάβαση που ακολουθεί.

Γ) όπως σε όλα τα οκτάηχα μαθήματα το δοξαστικό τελειώνει έτσι όπως αρχίζει. Υπάρχει μια αίσθηση "σχήματος κύκλου". Αφού τελειώνει σε Κε είναι πιο φυσιολογικό να αρχίζει με Κε. (Αυτό όμως το επιχείρημα δεν είναι τόσο ισχυρό. Είναι κατά το "εικός", αλλά όχι αναγκαίο).

Τέλος, πρέπει να πω ότι αν ισχύει η ορθότητα της παραπάνω ανάγνωσης, αν δηλαδή πρόθεση του συνθέτη είναι να παρουσιάσει ένα ενιαίο σύνολο όπου α) οι μεταβάσεις από τον ένα ήχο στον άλλο είναι διακριτικές ή μάλλον αδιόρατες, και β) το "τέλος", δηλαδή ο τελικός σκοπός είναι η δοξολογική έξαρση: τότε δεν θα είναι σωστό να αλλάζει η βάση του κάθε ήχου κατά τη βούληση ή φωνητική επάρκεια του ψάλλοντος, γεγονός που θα διασπά αυτήν την έντεχνα και σοφά δομημένη ενότητα.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Να διευκρινίσω ότι όλα τα παραπάνω (μακροσκελή και στρυφνά και συχωρέστε με) αποτελούν μια "ανάγνωση" (κατά το λεγόμενο) του δοξαστικού του Πρίγγου. Σε άλλες συνθέσεις, όπου πιθανόν κάθε ήχος είναι στη βάση του (δεν ξέρω αν ισχύει αυτό για το δοξαστικό του Σακελλαρίδη π.χ.) ίσως άλλο είναι το σκεπτικό του συνθέτη και συνεπώς άλλη και η εφαρμογή.

Πάντως ακόμα κι αν δεν αλλάξει καθόλου ο ψάλλων τις βάσεις που υποδεικνύει το κείμενο (που νομίζω είναι το σωστό), αν ξεκινήσει από Κε (La) θα φωνάζει πολύ στον πλ.δ (φτάνει μέχρι το πάνω ΔΙ). Προσωπικά θα το κατέβαζα εξ αρχής μία φωνή.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Πάντως έχω μια απορία: Γιατί αλλάζει το ήθος του ήχου με την αλλαγή της βάσης;
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Πάντως έχω μια απορία: Γιατί αλλάζει το ήθος του ήχου με την αλλαγή της βάσης;
Καλή ερώτηση. Δύο σημεία μόνο να πω:
α) Όχι με την οποιαδήποτε αλλαγή της βάσης (άλλωστε δεν ψάλλουμε όλοι στις ίδιες βάσεις), αλλά με την αλλαγή κατά 4 φωνές (πιο ακριβές είναι να λέμε το τονικό ύψος της βάσης, γιατί η βάση ως σταθερό χαρακτηριστικό του ήχου δεν αλλάζει). Πώς θα ήταν π.χ. ο βαρύς διατονικός αν τον ψάλλαμε στο ύψος του Γα; Δεν θα υπήρχε η αίσθηση της βύθισης χαμηλά κατά την κατάληξη στον κάτω Ζω. Τέτοια επιμέρους χαρακτηριστικά καίρια για το ήθος του ήχου θα χάνονταν.
β) Κατά δεύτερο, η φυσιογνωμία του ήχου σε ό,τι αφορά τη θεωρία του (βάση, διαστήματα, δεσπόζοντες φθόγγους, καταλήξεις κλπ) όντως δεν επηρεάζεται. Το ήθος όμως είναι πέρα από την αυστηρή θεωρία, είναι κάτι πιο λεπτό και πιο βαθύ: είναι οι συνέπειες της φυσιογνωμίας στο βίωμα. Και αλλοίωσή του είναι π.χ. να ψάλλεις κάτι φύσει ησυχαστικό με τρόπο που εμπνέει έξαρση των συναισθημάτων ή το αντίθετο.
 
Last edited:

jhonny

Παλαιό Μέλος
Τα διαστήματα δεν αλλάζουν.Παραμένουν όπως έχουν είτε η βάση είναι ο Πα,είτε ο Κε,είτε ο άνω Πα.Η μόνη διαφοροποίηση έγκειται στο ότι,όσο ψηλότερα είναι η αρχική βάση,τόσο πιο κουραστικό και για τον ψάλλοντα και για το εκκλησίασμα γίνεται το Δοξαστικό,αφού καθ'όλη τη διάρκειά του κινείται σε υψηλούς φθόγγους κι έτσι οι φωνές είναι αναπόφευκτες!Πρόκειται καθαρά για ζήτημα φωνητικής ικανότητας και...διακριτικότητας.:D
Πάντως,σίγουρα,είναι αρκετά δύσκολο μάθημα για κάποιον που θα το πει μόνος του ολόκληρο ξεκινώντας με βάση το φυσικό Κε.:D:D
 
Last edited:

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Πρακτικά δεν αλλάζει τίποτα. Είναι θέμα γραφής. Τις βάσεις θα τις κανονίσουμε ανάλογα με την φωνή μας.

Εκτός από το ότι θα συμφωνήσω ρωτάω το εξής.
Υπάρχει στη μουσική μας "φυσική κλίμακα" και από πότε; ή αυτό είναι αποτέλεσμα της δυτικής μουσικής; Γιατί να λέμε θα πάρω τον Κε στο Φα και να θεωρείται ότι είμαστε δόυ φωνές κάτω; Όταν παίρνουμε βάσεις χωρίς ντουντούκες ή διαπασών, προφανώς η βάση μας δεν συμπίπτει με κανένα τόνο της "φυσικής" κλίμακας ή βάσης. Τότε είμαστε στο "Μι και κάτι ψιλά";
Εγώ το καταλαβαίνω αυτό μόνο και μόνο ως βοηθητικό στην επικοινωνία (τι έκταση έχεις, πού περίπου να πάρουμε μια κοινά αποδεκτή βάση)

Υπενθυμίζω ότι σε α' στιχηραρικό, α' ειρμολογικό, πλ α' στιχηραρικό (βάση Πα) και πλ α' ειρμολογικό (Κε) σχεδόν ποτέ δεν ψάλλουμε στις ίδιες βάσεις(τουλάχιστον εμείς οι κοινοί θνητοί χωρίς τις ατέλειωτες φωνάρες). Παίζει άλλωστε ρόλο και η κίνηση του ήχου (δεσπόζοντες φθόγγοι). Θα οφείλαμε να κάνουμε κάτι τέτοιο;
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Πάντως έχω μια απορία: Γιατί αλλάζει το ήθος του ήχου με την αλλαγή της βάσης;

Ο Βαρύς επί του Ζω και ο Λέγετος.

Αν ο Βαρύς πάει ψηλά θ' ακούγεται σαν Λέγετος και αν ο Λέγετος χαμηλά σαν Βαρύς. Όμως ο Λέγετος π.χ. χάνεται χαμηλά γιατί, αφενός μεν συνήθως δεν ανεβαίνει πάνω απ' τον Νη, και αφετέρου είναι ήχος χαρμόσυνος και γλυκός, δεν μπορεί να βυθίζεται.
 
Last edited:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Δεν είναι θέμα βάσης αλλά φωνής. Μπορεί κάλλιστα κάποιος αν έχει βαθιά φωνή να ψάλει λέγετο στο νη και στο ζω ακόμα και να ακούγεται μια χαρά λέγετος. Και μπορεί επίσης κάποιος άλλος που έχει ψιλή φωνή αν έχει ζεσταθεί κιόλας, να πει βαρύ στο πα, ακόμα και στο βου και να ακουστεί πολύ ωραία σαν βαρύς αφού η φωνή του είναι αυτή του τενόρου. Πάντως οι βάσεις στις οποίες ψάλλονται οι ήχοι συνήθως ταιριάζουν στις μεσαίες φωνές, αυτές δηλαδή του βαρύτονου. Δε σημαίνει όμως ότι όλοι οφείλουν να ψάλλουν σε αυτές τις βάσεις.
 
Last edited:
Top