Θα ήθελα κάποιος να μου λύσει την απορία γιατί το γεγονός αυτό παρακάμπτεται με "ελαφρά πηδηματάκια" όταν αφορά ας πούμε Άρχοντες πρωτοψάλτες του Πατριαρχείου (όταν βρίσκονται εκτός) και μη Πατριαρχικούς που απλά φέρουν τον τίτλο του άρχοντα τέλος πάντων και που στην ενορία που έχουν "ακούγονται διάφορα" στο αναλόγιο. Και άλλους επίσης που έχουν κάνει τοπικές "παραδόσεις", πχ εδώ στην Θεσσαλονίκη
Δεν παρακάμπτεται ΚΑΘΟΛΟΥ με ελαφριά πηδηματάκια! Κι αν θέλεις να τ' ακούσεις από εραστή του πατριαρχικού ύφους, άκου τα: ποιος είπε ότι τα τρίφωνα σε κάποιες ηχογραφήσεις του Ταλιαδώρου είναι παράδοση; Ποιος είπε ότι οι διφωνιούλες του Χρυσάνθου στα μινοράκια είναι παράδοση; Απ' την άλλη όμως, οι ΤΙΤΑΝΕΣ αυτοί έχουν προσφέρει τόσα, που δεν μπορεί κανείς να τους κατηγορήσει αν ούτε το 1% των ηχογραφήσεών τους περιέχει τέτοια πράγματα. Όταν όμως αυτό το ποσοστό δεν είναι 1% αλλά πάνω από 50%, κι εμένα μου τη βαράει... Π.χ. (αφού θες να τ' ακούσεις από "πατριαρχικό") ο Πέττας στον Πειραιά, όσο κι αν η φωνή του είναι στεντόρεια, όσο κι αν παλαιότερα έψαλε υποδειγματικά, τώρα όμως κάθε άλλο παρά δομέστιχο του Στανίτσα θυμίζει. Ο Βασιλικός δε δείχνει καθόλου ψάλτη που ήταν βασικό στέλεχος της χορωδίας του Στανίτσα, όπως και πολλοί άλλοι από τη χορωδία του. Ε, θες κι άλλα τώρα; (αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τους σέβομαι για την προσφορά τους στη μουσική μας και τα καλά δείγματα που μας έχουν δείξει στον παρελθόν, μην παρεξηγηθούμε, έτσι; Αλλά η σύγκριση με παραδοσιακά ακούσματα νομίζω πως επιβεβαιώνει τα γραφόμενά μου -ισχύει βέβαια το "Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω", αλλά το γράφω μόνο και μόνο επειδή με προκάλεσες Ευθύμη, όχι για να θίξω συναδέλφους με μεγάλη ιστορία στα ψαλτικά δρώμενα, προς Θεού!-)
Δεν είδα πουθενά κρίση του στυλ "κύριε, ΔΕΝ μπορείς στο Πατριαρχείο να είσαι ΟΚ και εκτός ώρες ώρες να είσαι μια παρατυπία".
Δηλαδή, όλα τα χρόνια στο Πατριαρχείο (για παράδειγμα) ήταν χρόνια υποκρισίας που ο ψάλτης απλά έπρεπε να ακολουθήσει τον προκάτοχό του σε ύφος αλλά μόλις βρήκε την ευκαιρία (εκτός) ξέδωσε;
Αυτό δεν το καταλαβαίνω.
Αν είσαι έτσι εντός, να είσαι έτσι και ΕΚΤΟΣ, αλλιώς μας λες ο ίδιος "ναι, υποκρινόμουνα και τώρα ξεδίνω επιτέλους"...
Σ' αυτό σου απάντησα προηγουμένως, ο Στανίτσας το είπε ξεκάθαρα ότι στο Πατριαρχείο ήταν "στάνταρ πράγματα, 20 χρόνια το ίδιο εωθινό". Αυτό δε σου λέει ότι το σπάνιο αυτό φωνητικό τάλαντο περιοριζόταν κάπως; Λες να μην του ερχόταν να πει κάτι άλλο πάνω στο εωθινό; Όπως λοιπόν ξεσπάς κι εσύ, που τόσον καιρό δεν έλεγες τίποτα στο Ψαλτολόγιο
D), έτσι ξέσπασε κι ο Στανίτσας! Το θέμα είναι ότι
αυτό το ξέσπασμα συνεχίζει να είναι παράδοση (εννοείται όταν δεν ξεφεύγει από τα όρια με τρίφωνα κλπ., κοίτα και παρακάτω).
Και απλά πετάμε το "αυτά τα λέμε για κανα πανηγύρι, όμως να ξέρετε ότι ΔΕΝ είναι παραδοσιακά".
Βλέπω μεγάλε ότι κρίνεις και τον Πρίγγο, αφού τα λόγια που λες αυτός τα είπε... Λοιπόν, το εξήγησα πάνω κάτω και στο προηγούμενό μου μήνυμα: όταν λέει ο άνθρωπος ότι "αυτά δεν είναι παραδοσιακά" εννοεί την παράδοση του πατριαρχικού ναού, αφού αυτής φορέας είναι. Αλλά για μας το πολίτικο ψάλσιμο είναι κι αυτό παραδοσιακό. Το αγιορείτικο επίσης. Για τον Πρίγγο όμως όχι, αφού αυτό το στυλ ψαλσίματος δεν λεγόταν ΜΕΣΑ στον πατριαρχικό ναό. Μην πιάνεσαι λοιπόν από τις λέξεις, αλλά από το τι πραγματικά εννοούν.
Ε ρε μεγάλε, αφού δεν είναι ΤΙ ΤΑ ΛΕΣ; αλλού είσαι η παράδοση και αλλού η κακοποίησή της; ΔΕΝ το καταλαβαίνω...
Να ξεκαθαρίσουμε Ευθύμη σε τι αναφερόμαστε:
Όταν λες για παραδοσιακό ή μη, αναφέρεσαι στην επιλογή των μαθημάτων ή στον τρόπο εκτέλεσης; Γιατί εδώ ο Πρίγγος είναι προφανές ότι αναφέρεται όχι στο δεύτερο, αλλά στο πρώτο. Αυτά είναι είπαμε νεώτερα μαθήματα που δεν λέγονταν ΕΝΤΟΣ του πατριαρχικού ναού και με αυτή την έννοια δεν είναι παραδοσιακά. Επίσης δεν είναι παραδοσιακά με αυτή την έννοια τα όσα λέγονταν στις εκκλησίες ΕΚΤΟΣ του πατριαρχικού ναού. Σωστά λοιπόν τα έλεγε ο Πρίγγος από μεριά του.
Όμως εμείς σήμερα δίνουμε στην παράδοση πιο ευρεία έννοια από αυτήν των ψαλλομένων στον πατριαρχικό ναό, που εννοεί ο Πρίγγος. Άρα λοιπόν: το ύφος του Πρίγγου είναι όντως παραδοσιακό (δε νομίζω να υπάρχει διαφωνία σ' αυτό). Το γεγονός ότι τα μαθήματα είναι νεώτερα μέλη έχω ξαναπεί ότι κατ' εμέ δεν είναι αποφασιστικό κριτήριο. Σε κάθε μουσική υπάρχει η παλαιά και η νεώτερη μορφή της. Αν λοιπόν αποτελεί παράδοση ένα δοξαστικό του Φιλανθίδη από το Φιρφιρή, μήπως αποτελούν και τα λειτουργικά του Πρίγγου σε πλ. α' επτάφωνο; (ρωτώ, δεν αποφαίνομαι). Σε 100 χρόνια τα λειτουργικά ή τα άξιόν εστί του Πρίγγου θα θεωρούνται παραδοσιακά; Και θα θεωρούνται όλα ή μόνο ένα μέρος; (και όχι π.χ. το μινόρε χερουβικό, ας πούμε).
Φανταστείται τον γερο-Δανιήλ να πάει από τα Κατουνάκια στην Θεσσαλονίκη και να αρχίσει "αμάν, αμάν, ωχ αμάν"...
Το διανοείται κανείς αυτό; ΟΧΙ.
Δε μιλάμε για "ωχ αμάν" και για περιπτώσεις που σαφώς εκφεύγουν της παράδοσης, όπως τα τρίφωνα. Και πριν 100 χρόνια αν έλεγες Φιλανθίδη στο Όρος ή χερουβικά Καραμάνη (που δεν υπήρχαν τότε...) δε θα φάνταζαν παραδοσιακά. Σήμερα όμως λέγονται. Αυτό που κάποτε κάποιοι δεν μπορούσαν να διανοηθούν, σήμερα θεωρείται παραδοσιακό. Έχω ξαναπεί ότι η παράδοση είναι δυναμική: τηρεί αυστηρά το παρελθόν, αλλά δε μένει προσκολλημένη σ' αυτό, προχωράει.
Όχι όμως από τον κάθε τυχαίο ψάλτη, αλλά από τους άξιους φορείς της. Δεν μπορώ εγώ να γράψω ένα δικό μου χερουβικό στα καλά καθούμενα με τρίφωνα μέσα ή με αμανέδες και να πω ότι "η παράδοση προχωράει". Ο Στανίτσας όμως, ο Πρίγγος, που ξέρουν τα παραδοσιακά καλούπια και όρια, μπορούν.
Θέλετε μέτρο σύγκρισης της παράδοσης; Επιλέξτε ένα σταθερό και όχι ανεμόμυλο που γυρίζει ΟΠΟΥ ΦΥΣΑΕΙ Ο ΑΝΕΜΟΣ!
Γι αυτό ν' αγιάσει το στόμα σου: αυτός είναι και ο λόγος που οι παραδοσιακοί ψάλτες έμειναν. Ενώ άλλοι με μεγάλο φωνητικό τάλαντο (πολλές φορές και μεγαλύτερο απ' αυτούς) δεν έμειναν και δεν θα μείνουν γιατί κάνουν τα δικά τους. Σήμερα οι συνεπείς πατριαρχικοί ψάλτες, όπως ο Δημοσθένης Παϊκόπουλος ή ο κ. Τζανάκος (που είναι και μέλος του φόρουμ μας) χαίρουν συνολικής εκτίμησης. Ε, όσοι παλαντζάρουν τελικά δεν θα μείνουν στη συνείδηση του κόσμου ως σταθερές αξίες.
Και εδώ ήθελα αν μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει.
Εδώ και 1000 χρόνια μουσικής μελοποιίας, δεν είδα πουθενά καταγραφή περί "ελεύθερου" και "πυρ κατά βούλησιν" χρόνου και ρυθμού.
Πώς εξηγείται η αστάθεια αυτή μεγάλων ψαλτών; Αυτοί δε θέλουν να ακολουθήσουν την παράδοση;
Δεν μπορείς να λες σε κάποιον "που το βρήκες αυτό;" και να μη λες στον ευατό σου "που το βρήκα αυτό;".
Όπως ο άλλος κάνει λάθος στο Α, εσύ κάνεις στο Β, γιατί δεν πυροβολείς και τον ευατό σου; ΑΡΑ, δεν βλέπεις καλά, κακά τα ψέματα.
Ή δεν θέλεις να δεις, χειρότερα...
[...]
Όσοι έχετε διαβάζει έστω και λίγο κάτι πιο παλιό, θα δείτε ότι καλοφωνία και εκεί υπάρχει, ΔΕΝ ξεφεύγει όμως του χρόνου και του ρυθμού. Χιλιάδες οι μαρτυρίες "...ο καλοφωνάρης..." κ.α..
Ούτε μία όμως "...ο καλοφωνάρης όπως του καπνίσει...".
Πραγματικά, δύο μέτρα και δυο σταθμά διακρίνω...
Επειδή δεν ξέρω ακριβώς σε τι αναφέρεσαι, αλλά ο νους μου πάει σε πολλούς ψάλτες, θα σου πω το εξής:
άλλο ο ψάλτης που έψελνε παραδοσιακά και με ρυθμό-κανόνι πριν 30-40 χρόνια και τώρα έχει κουραστεί και τα λέει χύμα, και άλλο ο ψάλτης που τα λέει χύμα μια ζωή. Ο πρώτος, εφόσον έχει προσφέρει και ξέρουμε ποιος ήταν στο παρελθόν, αλλά και σήμερα το ύφος του το μαρτυρεί (άσχετα αν ξεφεύγει στο χρόνο λόγω γήρατος ή ακόμα και λόγω προσωπικής επιλογής), εγώ ΤΟΝ ΣΕΒΟΜΑΙ. Ο δεύτερος όμως είναι ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΟΣ!! Όταν όμως κάνεις λόγο για "αστάθεια μεγάλων ψαλτών", προφανώς αναφέρεσαι στην πρώτη περίπτωση. Γιατί δεν μπορεί κάποιος να ψέλνει στα κουτουρού και να μην έχει ψάλει ΠΟΤΕ σωστά και να θεωρείται μεγάλος ψάλτης. Το έχω παρατηρήσει κι εγώ σε θεωρούμενες ως πολύ καλές φωνές αυτό το πράγμα. Τους δικαιολογώ λόγω ηλικίας και σέβομαι το παρελθόν τους, γιατί έχω ακούσε πολύ καλά δείγματα από ηχογραφήσεις τους. Αλλά ένα έχω να πω:
ο Στανίτσας κύριοι ήταν πάντα Στανίτσας! Ακόμα και στα τελευταία του, είχε μέσα του το ρυθμό! Γι' αυτό ήταν ΜΕΓΑΛΟΣ, γι' αυτό λέμε ότι θα κάνει χρόνια να εμφανιστεί όμοιός του, αν ποτέ εμφανιστεί.
Αν οι
τραβηγμένες έλξεις είναι μη παραδοσιακές (σωστό, έτσι
επειδή δεν καταγράφονται πουθενά, το "αλαλούμ" στον χρόνο που επίσης δεν καταγράφεται ΓΙΑΤΙ δεν στηλιτεύεται;
[...]
Τα λάθη μας να καταγράφονται ΟΛΑ για να βοηθούμαστε ΟΛΟΙ.
Ο κάθε ψάλτης και η κάθε σχολή έχει λάθη επείδή ακριβώς ήμαστε ΑΝΘΡΩΠΟΙ, δεν έχει νόημα να βλέπουμε το λάθος του άλλου για να "του την πούμε" και να μη βλέπουμε το δικό μας ή να μην το ακούμε όταν μας το λένε.
Άρα, δεν θέλουμε πρόοδο...
Πρόσεξα ότι οι καλύτεροι ψάλτες ήταν αυτοί που εκτός από φωνή δεν ασχολήθηκαν παθιασμένα με το λάθος του γείτονά τους.
Απλά έψελναν σωστά και η ψαλμωδία τους έκρινε από μόνη της τον άλλον.
Πόσο απλό, ε;
Όχι στηλιτεύεται ΚΑΙ το αλαλούμ στο χρόνο!! Ειδικά ο Μιχαλάκης τα λέει έξω από τα δόντια (καλά, αυτός λέει του Θεσσαλονικής "μπεκρήδες", εκεί θα κολλήσει;;
) Απλώς είμαστε συγκρατημένοι σε περιπτώσεις που στο παρελθόν έχουν δείξει λαμπρά δείγματα, σεβόμενοι το παρελθόν τους. Προσωπικά την έχω πει για το χρόνο ακόμα και σε πολύ καλούς φίλους.
Αυτό για τους καλούς ψάλτες που δεν έκριναν τους άλλους έχεις δίκιο: η καλύτερη κριτική είναι αυτό που έχεις προσφέρει. Άμα ο άλλος απέχει παρασάγγας, τότε η διαφορά φαίνεται (μην ξεχνάς βέβαια ότι για τη σχολή Καρά έχουν εκφραστεί δυσμενώς όλοι οι μεγάλοι παραδοσιακοί ψάλτες).
Το μόνο που διαφωνώ είναι αυτό που λες ότι
"η κάθε σχολή έχει λάθη επείδή ακριβώς ήμαστε ΑΝΘΡΩΠΟΙ". Και για μεν το θέμα του ρυθμού έχεις δίκιο: προκαλείται ακριβώς επειδή και οι εκτελεστές είναι ΑΝΘΡΩΠΟΙ, δηλ. είτε έχουν γεράσει, είτε από ένα σημείο και πέρα ήθελαν να δοκιμάσουν το ελεύθερο ψάλσιμο επειδή τους ξεκούραζε και βαριούνται να κρατάνε χρόνο και χίλια δυο.
Κανείς τους όμως δεν διενοήθη να αναγάγει το άχρονο ψάλσιμο σε θεωρητικό κανόνα! Απεναντίας, οι υπερβολικές έλξεις της σχολής Καρά δεν οφείλονται ούτε στην ηλικία, ούτε σε επιλογή, αλλά σε
νοοτροπία και δυστυχώς έχουν γραφεί επίσημα σε θεωρητικά συγγράμματα, διδάσκονται συστηματικά και υποστηρίζονται και στην πράξη ως "παραδοσιακό ψάλσιμο"! Ε, αυτό πλέον είναι και
επικίνδυνο και έχει κάποια διαφορά από το άχρονο ψάλσιμο που γίνεται λόγο παραξενιάς ή ηλικίας ή ιδιοσυγκρασίας, δε νομίζεις;
Υ.Γ. Μόλις τώρα είδα πως ό,τι γράφουμε είναι AΣΧΕΤΟ ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ!!! Καλά, μπορείτε να μου πείτε πώς είναι δυνατόν κάθε συζήτηση να καταλήγει πάντα στο ίδιο πράγμα;;;
