[Ερώτηση] Σε πόσα τμήματα να χωρίσουμε την κλίμακα;

Στο Ωδείο Αθηνών, στο τμήμα Παραδοσιακής Μουσικής, χρησιμοποιούμε τον χωρισμό της κλίμακας σε 53 [Πυθαγόρεια] κόμματα.
Είναι κατά τη γνώμη μου, ο πιο φυσικός χωρισμός.
Και οι Τούρκοι χρησιμοποιούν το ίδιο.

Μ.Β. said:

Κλίμακες 53 κομμάτων​

Διάτονο
Σκληρό: 9-9-4-9-9-9-4
Μαλακό:9-8-5-9-9-8-5 Αραβοπερσικό: 9-7-6-9-9-7-6 και 9-6,5-6,5-9-9-6,5-6,5​

Χρώμα
Σκληρό: 4-14-4-9-4-14-4 4,5-13-4,5-9-4,5-13-4,5 και 5-12-5-9-5-12-5
Μαλακό: 6-10-6-9-6-10-6 5,5-11-5,5-9-5,5-11-5,5 και 5-12-5-9-5-12-5​

Αρμονία
Σκληρό: 2-18-2-9-2-18-2 2-2-18-9-2-2-18 και 18-2-2-9-18-2-2
Μαλακό: 3-16-3-9-3-16-3 3-3-16-9-3-3-16 και 16-3-3-9-16-3-3​

σημ.
Στην λόγια -εξωτερική- μουσική, το χρώμα είναι συνήθως 5-12-5-9-5-12-5. Πολύ σπάνια σκληρότερο, λιγότερο σπάνια μαλακότερο.
Η αρμονία [εναρμόνιο γένος] δεν σώζεται στην πράξη, καθώς το αρχαίο άκουσμά της είναι σήμερα ιδιαίτερα ξένο. Ίσως χρησιμοποιείται φευγαλέα σε εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις.​

Click to expand...

Θα μπορούσε παρακαλώ να διευκρινιστεί, εάν γίνεται αναφορά στα διαστήματα της εξωτερικής ή της εκκλησιαστικής μουσικής;

Διότι εάν τα διαστήματα με μεγαλύτερη γραμματοσειρά, αναφέρονται στα της Ψαλτικής (όπως θα έπρεπε, αφού σε αυτό το θέμα γράφονται), υπάρχουν σοβαρότατες αποκλίσεις από τα παραδεδομένα, είτα από τον Χρύσανθο, είτε από την Επιτροπή. Ουσιαστικά τα διαστήματα που παρατίθενται στο (μαλακό?) διάτονο είναι αυτά της τουρκικής μουσικής και απέχουν πολύ από τα "δικά" μας. Ας μην αναφερθώ στο χρώμα.

Ούτε στην εξωτερική καθ'ημάς μουσική συναντάμε αυτά μόνο τα διαστήματα, αλλά αυτό πρέπει να συζητηθεί αλλού.

ΧΣ

Είναι τα συνηθέστερα διαστήματα της εξωτερικής μουσικής.
Κατά τόπους διαφοροποιούνται.
Τα μαλακότερα συναντώνται περισσότερο στη Μέση Ανατολή και την Ασία.
Στην ελληνική εξωτερική μουσική, εκτός από αυτά, συναντώνται και άλλα κυρίως στο χρώμα [6,5-9-6,5-9 . 6,5-10,5-5-9 . 5-13-4-9 κα.] και τις χρόες [13-4-10-4 . 13-4-4-9 . 9-9-9-4 κα.]
Είναι κλίμακες αρχαιότερου χωρισμού, και θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην αντίληψη περί φυσικότητας, καθώς και στην κρίση των μετέπειτα συγκερασμών.

Μ.Β. said:

Είναι τα συνηθέστερα διαστήματα της εξωτερικής μουσικής.
Κατά τόπους διαφοροποιούνται.
Τα μαλακότερα συναντώνται περισσότερο στη Μέση Ανατολή και την Ασία.
Στην ελληνική εξωτερική μουσική, εκτός από αυτά, συναντώνται και άλλα κυρίως στο χρώμα [6,5-9-6,5-9 . 6,5-10,5-5-9 . 5-13-4-9 κα.] και τις χρόες [13-4-10-4 . 13-4-4-9 . 9-9-9-4 κα.]

Click to expand...

Θα συμφωνήσω με τα ανωτέρω, συμπληρώνοντας ότι τα μαλακότερα διαστήματα, συναντώνται επίσης στην ελληνική εκκλησιαστική μουσική.

Όντως η "μερκατορική" διαίρεση, στις πλείστες των περιπτώσεων, κυρίως στα πυθαγόρεια και διδυμικά διαστήματα μείζονος και έλάσσονος τόνου
(φυσικού), μείζονος και ελάσσονος ημιτονίου, δίνει την καλύτερη προσέγγιση, ουσιαστικά μη ακουστή διαφορά, αφού είναι σχεδόν πάντα μικρότερη του Σχίσματος (1,95 cents = διαφορά μεταξύ του Πυθαγόρειου και του Διδυμικού φυσικού τόνου ή/και διαφορά Πυθαγόρειας και Διδυμικής αποτομής).

Να πούμε ότι και στην εξωτερική αλλά κυρίως στην εκκλησιαστική ελληνική μουσική η "μερκατορική" αριθμητική προσέγγιση στην διαίρεση του τετραχόρδου είναι ΝΗ 9 ΠΑ 7 ΒΟΥ 6 ΓΑ, η οποία πετυχαίνει μεν καλή ακριβεια στη διαίρεση κατά την Επιτροπή, αλλά αστοχεί σημαντικά στη διαίρεση κατά τον Χρύσανθο.

Έχουμε αντιστοιχίες στην 53άρα κλίμακα

στα κατά Χρύσανθο διαστήματα,9,01 - 6,65 - 6,34 (απόκλιση 0,65=14,7 cents και 0,34 = 7,7 cens) δηλ. σημαντικές αποκλίσεις

ενώ στα κατά την Επιτροπή 9,01 -7,11 - 5,88 (αποκλίσεις 0,11= 2,5 cents και 0,12= 2,7 cents), πολύ μικρές έως αμελητέες.

ΧΣ

ΥΓ

Μ.Β. said:

Είναι κλίμακες αρχαιότερου χωρισμού, και θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην αντίληψη περί φυσικότητας, καθώς και στην κρίση των μετέπειτα συγκερασμών.

Click to expand...

Εδώ θα δηλώσω άγνοια, καθώς νεώτερες μελέτες στη μουσική των ινδιάνων και των αβοριγίνων, ομιλούν μάλλον για πολύ-πολύ μαλακά διαστήματα (πιθανές διαιρέσεις τετραχόρδων 8-7-7 ή 7-8-7 ή 7-7-8). Ας μην πέσουμε στην παγίδα να πιστεύουμε πως οι αρχαιοελληνικές προσεγγίσεις εκφράζουν και τις αρχαιότερες κλίμακες (άσε που δεν ήμασταν εκεί, να τσεκάρουμε και την ορθότητα των απόψεων του Πλάτωνα και του Πυθαγόρα )!

haris1963 said:

Ας μην πέσουμε στην παγίδα να πιστεύουμε πως οι αρχαιοελληνικές προσεγγίσεις εκφράζουν και τις αρχαιότερες κλίμακες (άσε που δεν ήμασταν εκεί, να τσεκάρουμε και την ορθότητα των απόψεων του Πλάτωνα και του Πυθαγόρα )!

Click to expand...

Συμφωνώ, αν και μίλησα για αρχαιότερες σχετικά με άλλους συγκερασμούς.
Ας μου επιτραπεί να συμπληρώσω, ας μην πέσουμε στην παγίδα να τα αμφισβητούμε και όλα.

Μ.Β. said:

Στο Ωδείο Αθηνών, στο τμήμα Παραδοσιακής Μουσικής, χρησιμοποιούμε τον χωρισμό της κλίμακας σε 53 [Πυθαγόρεια] κόμματα.
Είναι κατά τη γνώμη μου, ο πιο φυσικός χωρισμός.
Και οι Τούρκοι χρησιμοποιούν το ίδιο.

Click to expand...

Νομίζω ότι αυτό γίνεται ακριβώς για το λόγο ότι τη χρησιμοποιούν και οι Τούρκοι... Έχω ξαναπεί όμως ότι οι Τούρκοι χρησιμοποιούν αυτό το χωρισμό μόνο θεωρητικά. Στα όργανα και στη μουσική τους σημειογραφία ΔΕΝ αναφέρονται στην κλίμακα των 53 μορίων, αλλά σε αυτή των 72, πράγμα που συνιστά ανακολουθία. Στη μετά την Επιτροπή βυζαντινή τουλάχιστον δεν υπάρχει αυτή η ανακολουθία, αφού, είτε μιλώντας θεωρητικά είτε πρακτικά, αναφερόμαστε στην κλίμακα των 72.

nikosthe said:

Νομίζω ότι αυτό γίνεται ακριβώς για το λόγο ότι τη χρησιμοποιούν και οι Τούρκοι...

Click to expand...

Πολύ ευγενικά να σας πω ότι το συμπέρασμα αυτό είναι μάλλον βιαστικό και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Το γιατί χρησιμοποιεί το Ωδείο Αθηνών αυτό τον συγκερασμό, δεν θα το εξηγήσω εγώ εδώ.
Τα ωφέλη πάντως τέτοιου συγκερασμού είναι πολλά, αν και μια τέτοια συζήτηση έχει αποδειχθεί ότι τελικά δεν βγάζει πουθενά.
Η ανακολουθία θεωρίας-πράξης των Τούρκων είναι παροιμιώδης. Ίσως όμως από μια άποψη, κάνουν καλά. Μουσική παίζουν, όχι εφαρμοσμένα μαθηματικά.

haris1963 said:

Θα συμφωνήσω με τα ανωτέρω, συμπληρώνοντας ότι τα μαλακότερα διαστήματα, συναντώνται επίσης στην ελληνική εκκλησιαστική μουσική.

Όντως η "μερκατορική" διαίρεση, στις πλείστες των περιπτώσεων, κυρίως στα πυθαγόρεια και διδυμικά διαστήματα μείζονος και έλάσσονος τόνου
(φυσικού), μείζονος και ελάσσονος ημιτονίου, δίνει την καλύτερη προσέγγιση, ουσιαστικά μη ακουστή διαφορά, αφού είναι σχεδόν πάντα μικρότερη του Σχίσματος (1,95 cents = διαφορά μεταξύ του Πυθαγόρειου και του Διδυμικού φυσικού τόνου ή/και διαφορά Πυθαγόρειας και Διδυμικής αποτομής).

Να πούμε ότι και στην εξωτερική αλλά κυρίως στην εκκλησιαστική ελληνική μουσική η "μερκατορική" αριθμητική προσέγγιση στην διαίρεση του τετραχόρδου είναι ΝΗ 9 ΠΑ 7 ΒΟΥ 6 ΓΑ, η οποία πετυχαίνει μεν καλή ακριβεια στη διαίρεση κατά την Επιτροπή, αλλά αστοχεί σημαντικά στη διαίρεση κατά τον Χρύσανθο.

Έχουμε αντιστοιχίες στην 53άρα κλίμακα

στα κατά Χρύσανθο διαστήματα,9,01 - 6,65 - 6,34 (απόκλιση 0,65=14,7 cents και 0,34 = 7,7 cens) δηλ. σημαντικές αποκλίσεις

ενώ στα κατά την Επιτροπή 9,01 -7,11 - 5,88 (αποκλίσεις 0,11= 2,5 cents και 0,12= 2,7 cents), πολύ μικρές έως αμελητέες.

ΧΣ

ΥΓ

Εδώ θα δηλώσω άγνοια, καθώς νεώτερες μελέτες στη μουσική των ινδιάνων και των αβοριγίνων, ομιλούν μάλλον για πολύ-πολύ μαλακά διαστήματα (πιθανές διαιρέσεις τετραχόρδων 8-7-7 ή 7-8-7 ή 7-7-8). Ας μην πέσουμε στην παγίδα να πιστεύουμε πως οι αρχαιοελληνικές προσεγγίσεις εκφράζουν και τις αρχαιότερες κλίμακες (άσε που δεν ήμασταν εκεί, να τσεκάρουμε και την ορθότητα των απόψεων του Πλάτωνα και του Πυθαγόρα )!

Click to expand...

Ας μου επιτραπεί να αντιγράψω το μήνυμα, υπογραμμίζοντάς το διαφορετικά, αφού δείχνει πολλά σημεία συμφωνίας.
Το υγ το σχολίασα σε άλλο μην. αφού μιλώ για αρχαιότερο συγκερασμό σε σχέση με τους νεότερους, όχι για αρχαιότερη κλίμακα.

υγ.
Αυτά από μένα για την κλίμακα 53 κομμάτων.
Δεν θα επανέλθω.
Χαίρετε

nikosthe said:

Έχω ξαναπεί όμως ότι οι Τούρκοι χρησιμοποιούν αυτό το χωρισμό μόνο θεωρητικά. Στα όργανα και στη μουσική τους σημειογραφία ΔΕΝ αναφέρονται στην κλίμακα των 53 μορίων, αλλά σε αυτή των 72, πράγμα που συνιστά ανακολουθία.

Click to expand...

Πως??? Είσαι σίγουρος???

Hristakis said:

Πως??? Είσαι σίγουρος???

Click to expand...

Τα ΄χουμε ξαναπεί και εδώ Χρίστο, που σου έφερα ένα απλό παράδειγμα στο σάζι, που υπάρχουν 3 ΜΙ: το φυσικό (σκληρό), η ύφεση και ένα ενδιάμεσο (δηλ. απόσταση 12, 6 και 9 αντιστοίχως από το ΡΕ στην κλίμακα των 72, δες και σχηματικά εδώ). Όπως γνωρίζεις καλύτερα από μένα, το τουρκικό σύστημα των 53 τμημάτων δέχεται στη θεωρία υφεσοδιέσεις 1, 2, 3 και 4 κομμάτων σε αποστάσεις 1, 4, 5 και 8 τμημάτων αντίστοιχα, δηλ. περίπου 1.5, 5.5, 6.5 και 11 στην κλίμακα των 72. Πες μου λοιπόν, πού βρίσκεται στη θεωρία τους το 9άρι που παίζουν στο ουσάκ στην πράξη;

Όλ' αυτά φαίνονται πολύ καλά στη σελίδα της wikipedia για τα μακάμια:
http://en.wikipedia.org/wiki/Makam#Commas_and_Accidentals
Εκεί θα δεις ότι στο μακάμ ουσάκ, η δεύτερη βαθμίδα της κλίμακας μετά το ντουγκιάχ είναι το σεγκιάχ, όπως και πάλι γνωρίζεις καλά. Ενώ λοιπόν το σεγκιάχ περιγράφεται θεωρητικά ένα κόμμα κάτω από το μπουσελίκ (άρα σε απόσταση περίπου 10.5/72 από το ντουγκιάχ), στο σάζι παίζεται μεταξύ ντουγκιάχ και μπουσελίκ (δηλ. σε απόσταση περίπου 9/72 από το ντουγκιάχ).

Κάπου έχουμε χαθεί τώρα...αυτό που με "κούφανε" είναι το

nikosthe said:

Στα όργανα και στη μουσική τους σημειογραφία ΔΕΝ αναφέρονται στην κλίμακα των 53 μορίων, αλλά σε αυτή των 72, πράγμα που συνιστά ανακολουθία.

Click to expand...

Μου φαίνεται πρέπει να έρθεις κάποτε μαζί μου στην Πόλη...διότι θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε...
Βρε λες να μην μας τα δείχνουν σωστά οι Τούρκοι?

Δεν έχω αντίρρηση να πάω για άλλη μια φορά στην Πόλη μαζί σου. Όμως όλο λόγια σε βλέπω. Σ' αυτό που σε ρώτησα μόλις προηγουμένως, που διευκρινίζει αυτό που σε "κούφανε", δε βλέπω να απαντάς... Στην Πόλη λοιπόν τα λένε διαφορετικά από τη σελίδα για τα μακάμια της wikipedia, το βιβλίο του Torun (στοιχεία από το οποίο έχει η wikipedia) ή τη σελίδα για το σάζι, στα οποία σε παρέπεμψα; (Παρεμπιπτόντως, τον Torun εγώ από 'κει τον πήρα, για την ακρίβεια μου τον έκαναν δώρο σ' ένα μαγαζί επειδή είχα ψωνίσει κάτι ούτια...)

Α με συγχωρείς αλλά μην αφήνεις πάλι φωτοβολίδες...τι να απαντήσω ευλογημένε??? πράγματα που τα αντιλαμβάνεσαι εσύ με την δική σου λογική??? Δηλαδή δεν μπορούν να παραχθούν τα διαστήματα με την 53??? που το πρόβλημα δηλαδή??? έλεος!!!...ας μην το συνεχίσουμε...και αυτό μην το κατατάξεις με τις αγαπημένες σου λέξεις "άρα" "συνεπώς" κ.α. ως υπεκφυγή...μας διαβάζουν και τρίτοι και καταλαβαίνουν τι λες και τι λέω...για ρώτα κανέναν Τούρκο μουσικό και μετά ας το ξανασυζητήσουμε...

Εγώ δεν είπα ότι τα διαστήματα της πράξης των Τούρκων δεν μπορούν να αναπαραχθούν με 53άρα κλίμακα. Όμως δεν βρίσκουν αντιστοιχία στη θεωρία τους με τα κόμματα έτσι όπως είναι τώρα. Αν αυτά που γράφεις τα θεωρείς λογική απάντηση σε όσα σε ρώτησα κι αν εσύ πρώτη φορά ακούς ότι οι Τούρκοι στην πράξη κάνουν χρήση της συγκερασμένης 72άρας κλίμακας, σε αντίθεση με αυτήν που χρησιμοποιούν θεωρητικά, πάω πάσο. Απλώς να θυμίσω ότι έτερο μέλος του forum λίγο πιο πάνω όχι μόνο παραδέχθηκε την αντίθεση, αλλά την χαρακτήρισε εμφαντικά ως "παροιμιώδη".

Ότι πεις...οκ...

Hristakis said:

Ότι πεις...οκ...

Click to expand...

Αγαπητέ Χρήστο, συμφωνώ 100% με όσα υποστηρίζεις, αλλά πώς να βρεις το δίκιο σου;

Είναι το πιο κουφό πράγμα που έχει ειπωθεί μέχρι τώρα στο Ψαλτολόγιο, αυτό που αναγράφεται εδώ:

Στα όργανα και στη μουσική τους σημειογραφία (οι Τούρκοι) ΔΕΝ αναφέρονται στην κλίμακα των 53 μορίων, αλλά σε αυτή των 72, πράγμα που συνιστά ανακολουθία.

Click to expand...

Ομοιάζει με Βρετανό δάσκαλο, που διδάσκει αγγλικά στα παιδιά στο σχολείο, αλλά με άλλους Βρετανούς συνεννοείται στα ... Ρώσικα.


Τι άλλο θα ακούσουμε εδώ μέσα;

Βρε μπας και ο Tamburi Cemil Bey ήταν πρωτοψάλτης στο πατριαρχείο;

priggos said:

Αγαπητέ Χρήστο, συμφωνώ 100% με όσα υποστηρίζεις, αλλά πώς να βρεις το δίκιο σου;

Είναι το πιο κουφό πράγμα που έχει ειπωθεί μέχρι τώρα στο Ψαλτολόγιο, αυτό που αναγράφεται εδώ:


Ομοιάζει με Βρετανό δάσκαλο, που διδάσκει αγγλικά στα παιδιά στο σχολείο, αλλά με άλλους Βρετανούς συνεννοείται στα ... Ρώσικα.


Τι άλλο θα ακούσουμε εδώ μέσα;

Βρε μπας και ο Tamburi Cemil Bey ήταν πρωτοψάλτης στο πατριαρχείο;

Click to expand...

Σίγουρα...απλά δεν το γνώριζε ο Βουδούρης...ήταν κρυφός...θα κάνω ανακοίνωση...το ψάχνω ακόμα...

Το δια 53 είναι το κατ' εξοχήν σύστημα των Τούρκων.
Υπάρχει ανακολουθία στα διαστήματα που γράφουν, και σε αυτά που τελικά παίζουν. [συνήθως στο χρώμα]

Μ.Β. said:

...Ίσως όμως από μια άποψη, κάνουν καλά. Μουσική παίζουν, όχι εφαρμοσμένα μαθηματικά.

Click to expand...

Μ.Β. said:

Το δια 53 είναι το κατ' εξοχήν σύστημα των Τούρκων.
Υπάρχει ανακολουθία στα διαστήματα που γράφουν, και σε αυτά που τελικά παίζουν. [συνήθως στο χρώμα]

Click to expand...

Οι Τούρκοι και γράφουν και παίζουν την κλίμακα χωρισμένη στα 53 κόμματα.


Στα χρόνια που ασχολούμαι με το ούτι, στον Τουρκικό τρόπο και ύφος εκτέλεσης, έχω καταλάβει ότι δεν υπάρχει καμιά ανακολουθία. Μόνο στα θεωρητικά περί ονομάτων και αναλύσεων κάποιων μακαμιών, υπάρχουν κάποιες διφορούμενες απόψεις.

Όσον αφορά το χρώμα, οι Τούρκοι γράφουν ως χρωματικό 4χορδο το 5-12-5 και για το μαλακό και για το σκληρό.

Με το ίδιο 4χορδο δηλαδή γράφεται το μακάμ χουζάμ (ήχος Β΄ εκ του Βου) που έχει μαλακό άκουσμα, αλλά και το μακάμ ουζάλ (ήχος πλ. Β΄) που θεωρητικά έχει σκληρό άκουσμα.

Στην πράξη όμως, σχεδόν όλοι οι Τούρκοι μουσικοί παίζουν μαλακά 4χορδα. Αυτό δεν συνιστά ανακολουθία αλλά πάγια τακτική.
Άλλη μια απόδειξη ότι η μουσική μεταλαμπαδεύεται μόνο ζωντανά και δεν μαθαίνεται αυτοδίδακτα από βιβλία και θεωρίες.

Αυτά με το θέμα αυτό, αν το καταλάβατε καλώς, αλλιώς δεν δύναμαι άλλο.