[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

Αν και έχει απαντήσει ο Ευάγγελος Σολδάτος και εδώ, ωστόσο αναφέρομαι εκ νέου στο θέμα, για να καταδειχθεί αυτή τη φορά η έλλειψη κατανόησης του Χρυσάνθου, που χαρακτηρίζει τους της σχολής Καρά, παρά το ότι τον επικαλούνται φανατικά.

konstantinou said:

...το χρωματικό γένος δεν έχει να κάνει σε τίποτε με τόνους μείζονες, ελάσσονες (ή κάτι τέτοιο). Και γι αυτό, δε χρειάζεται κανείς να επικαλεσθεί καταθέσεις ή απόψεις νεοτέρων

Click to expand...

Ο κ. Κωνσταντίνου έχει μπερδέψει τους ελάσσονες τόνους της διατονικής κλίμακας με τους ελάσσονες τόνους της μαλακής χρωματικής που προκύπτουν από χρωματισμό της διατονικής. Πιο συγκεκριμένα:

Γράφει ο Χρύσανθος στο κεφάλαιο περί χρωματικού γένους:
Παρ. 240: "Χρωματικόν δε γένος είναι εκείνο, του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα ή εν υφέσει, ή εν διέσει, ή εν διέσει και υφέσει."
Παρ. 241: "Χρώμα δε λέγεται εις την Μουσικήν εκείνο το οποίον δύναται να βάψη την γινομένην ποιότητα από τους φθόγγους της διατονικής κλίμακος και να παράξη ποιότητα έχουσαν ήθος διάφορον. Δύνανται δε να ποιώσι τούτο αι διέσεις και αι υφέσεις"
Ακολούθως δε, στο κεφάλαιο περί Δευτέρου ήχου, αναφέρει:Εδώ μας δείχνει και πώς παράγεται ο δεύτερος ήχος: από την διατονική κλίμακα βάζουμε δύο υφέσεις, μία στον ΠΑ και μία στον ΚΕ. Επομένως:
1. Οι υπόλοιποι φθόγγοι δεν διαφέρουν από τη θέση που έχουν και στη διατονική κλίμακα, άρα ούτε ο ΒΟΥ ούτε ο ΖΩ, οι οποίοι σχηματίζουν διάστημα ελαχίστου τόνου με τους υπερκείμενους αυτών φθόγγους (ΓΑ και ΝΗ), όπως ακριβώς και στη διατονική κλίμακα.
2. Αντίθετα με όσα γράφει ο κ. Κωνσταντίνου, ο Β' ήχος ΕΧΕΙ να κάνει με ελαχίστους τόνους, αφού, όπως αναφέρει ο Χρύσανθος, "το δε γα βου τόνον ελάχιστον". Απλώς είναι ελάχιστος τόνος εκ του φυσικού (αφού και στη διατονική κλίμακα είναι ελάχιστος τόνος) και όχι με χρωματισμό.

Άρα διαφέρει ο ελάχιστος τόνος του δευτέρου, ο οποίος είναι ίδιος με αυτόν της διατονικής κλίμακας, από τον ελάχιστο τόνο του δευτέρου, που έχει προκύψει με ύφεση πάνω σε φθόγγο της διατονικής (χρωματισμός). Κι όταν λέμε ότι διαφέρει, δεν εννοούμε ακουστικά, αλλά εννοιολογικά: ο πρώτος χαρακτηρίζεται από το Χρύσανθο ως ελάχιστος τόνος ενώ ο δεύτερος ως ημίτονο, σύμφωνα με τα υπό του Χρυσάνθου οριζόμενα ότι "Το Ημίτονον δεν εννοεί τον τόνον διηρημένον ακριβώς εις δύο, ως τα δώδεκα είς έξ και έξ, αλλ' αορίστως, ήγουν τα δώδεκα είς οκτώ και τέσσαρα, ή είς εννέα και τρία, και τα λοιπά...." (παρ. 229). Ίδιον όμως του χρωματικού γένους κατά Χρύσανθο δεν είναι οι ελάχιστοι τόνοι ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ, αλλά τα "ημίτονα εν διέσει ή εν υφέσει", δηλ. τα ΠΑ-ΒΟΥ και ΔΙ-ΚΕ, αφού τα τελευταία μόνο παράγονται με αλλοίωση (ύφεση) των φθόγγων της διατονικής κλίμακας και όχι οι ελάχιστοι τόνοι ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ, που είναι ίδιοι με του διατονικούς.

konstantinou said:

Ο Χρύσανθος [...]
β) παραθέτει για τις μελωδίες του Δευτέρου την "κατά διφωνίαν ομοίαν" και την κατά τετράχορδο πορεία. Η πορεία που δίνει (του τετραχόρδου) είναι βάση, ύφεση, δίεση, κορυφή τετραχόρδου (π.χ. πα, βου(ύφεση), γα(δίεση), δι). Την πορεία αυτή την καταθέτει πρώτα στο Δεύτερο ήχο (με φθορά έσω θεματισμού στη βάση και την τετραφωνία) και μετά την χρησιμοποιεί και στον Πλάγιο του Δευτέρου γράφοντας ότι τη δανείζεται από τον κύριό του (με φθορά του έξω θεματισμού στη βάση και στην τετραφωνία)

Click to expand...

Έτσι όπως το γράφει ο κ. Κωνσταντίνου, προσπαθεί να υπονοήσει ότι ο τρίτος φθόγγος του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου είναι υψωμένος, άρα στο τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ το ΖΩ είναι υψωμένο. Αυτό όμως το συμπέρασμα είναι λάθος, αφού ο κ. Κωνσταντίνου δεν μας λέει ότι τη συγκεκριμένη πορεία αναφέρει ο Χρύσανθος στον Β' ήχο με βάση τον ΠΑ και όχι με βάση τον ΝΗ. Είναι προφανές ότι αναφέρεται στα ειρμολογικά μέλη, όπου, φυσικά, για να σχηματιστεί χρωματικό τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ, δεν αρκεί μια ύφεση στον ΒΟΥ, αλλά απαιτείται και δίεση στο ΓΑ. Στην κλίμακα όμως του Β' ήχου από το ΝΗ ο Χρύσανθος δεν αναφέρει την πορεία που λέει ο κ. Κωνσταντίνου (βάση-ύφεση-δίεση-κορυφή) αλλά διαφορετική και συγκεκριμένα πορεία όμοιας διφωνίας, με το διάστημα πριν την κορυφή ελάχιστο τόνο, χωρίς καμία δίεση.

nikosthe said:

Έτσι όπως το γράφει ο κ. Κωνσταντίνου, προσπαθεί να υπονοήσει ότι ο τρίτος φθόγγος του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου είναι υψωμένος, άρα στο τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ το ΖΩ είναι υψωμένο. Αυτό όμως το συμπέρασμα είναι λάθος, αφού ο κ. Κωνσταντίνου δεν μας λέει ότι τη συγκεκριμένη πορεία αναφέρει ο Χρύσανθος στον Β' ήχο με βάση τον ΠΑ και όχι με βάση τον ΝΗ. Είναι προφανές ότι αναφέρεται στα ειρμολογικά μέλη, όπου, φυσικά, για να σχηματιστεί χρωματικό τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ, δεν αρκεί μια ύφεση στον ΒΟΥ, αλλά απαιτείται και δίεση στο ΓΑ. Στην κλίμακα όμως του Β' ήχου από το ΝΗ ο Χρύσανθος δεν αναφέρει την πορεία που λέει ο κ. Κωνσταντίνου (βάση-ύφεση-δίεση-κορυφή) αλλά διαφορετική και συγκεκριμένα πορεία όμοιας διφωνίας, με το διάστημα πριν την κορυφή ελάχιστο τόνο, χωρίς καμία δίεση.

Click to expand...

Ἀγαπητέ Νίκο, ἕνα μεγάλο εὐχαριστῶ γιά τήν ἀναλυση πού μᾶς προσέφερες. Εἰλικρινῶς, δέν εἴχα προσέξει ποτέ αὐτή τήν λεπτομέρεια, πού δέν εἶναι ὅμως καί τόσο λεπτομέρεια. Πολύ ακριβής καί σωστή (νομίζω) ἡ ἐπισήμανσή σου. Νά εἶσαι πάντα καλά!

nikosthe said:

Άρα διαφέρει ο ελάχιστος τόνος του δευτέρου, ο οποίος είναι ίδιος με αυτόν της διατονικής κλίμακας, από τον ελάχιστο τόνο του δευτέρου, που έχει προκύψει με ύφεση πάνω σε φθόγγο της διατονικής (χρωματισμός). Κι όταν λέμε ότι διαφέρει, δεν εννοούμε ακουστικά, αλλά εννοιολογικά: και οι δύο καταρχήν χαρακτηρίζονται ημίτονα, σύμφωνα με τα υπό του Χρυσάνθου οριζόμενα ότι "Το Ημίτονον δεν εννοεί τον τόνον διηρημένον ακριβώς εις δύο, ως τα δώδεκα είς έξ και έξ, αλλ' αορίστως, ήγουν τα δώδεκα είς οκτώ και τέσσαρα, ή είς εννέα και τρία, και τα λοιπά...." (παρ. 229). Ίδιον όμως του χρωματικού γένους δεν είναι τα (υπό του Χρυσάνθου θεωρούμενα ως) ημίτονα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ, αλλά τα ημίτονα ΠΑ-ΒΟΥ και ΔΙ-ΚΕ, αφού τα τελευταία μόνο παράγονται με αλλοίωση (ύφεση) των φθόγγων της διατονικής κλίμακας και όχι τα πρώτα.

Click to expand...

Φυσικά, και όποιος διαβάζει τα παραπάνω και δεν έχει ήδη παγιωμένες θέσεις, που λίγο πολύ βγάζουν τον Χρύσανθο ..."ασυνάρτητο", καταλαβαίνει την ορθότητα των συμπερασμάτων.

Εκτός από τον Βαγγέλη όμως, τα έγραψα κι εγώ εδώ κι εδώ και μάλιστα με αναφορές τόσο από το έντυπο όσο και από το χ/φ της Δημητσάνας (το οποίο τάχα αποδεικνύει ότι το έντυπο λέει άλλα, που ...τα έγραψε ο εκδότης από το μυαλό του κι όχι ο Χρύσανθος! )

haris1963 said:

§2. Στο θεωρητικό του Χρυσάνθου (Τεργέστη 1832) αναφέρεται (στην §240) : «Χρωματικόν γένος είναι εκείνο, του οποίου στην κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα». Το ίδια αναφέρει και το Αυτόγραφο, αρ. χφ. 18, έτους 1816, Δημ Βιβλιοθήκης Δημητσάνης (§174, σελ. 125).
§3. Λίγο παρακάτω αναγράφει (στο έντυπο): «(ημίτονα)...εν υφέσει ούτω: νη - (πα)ύφεσις - βου – γα – δι – (κε)ύφεσις - ζω – Νη’» , καταγράφοντας ουσιαστικά την κλίμακα του β’ ήχου (μαλακού χρώματος).
§4. Παρακάτω (§241 έντυπου) αναφέρει πως: «Και μια μόνη ύφεσις δύναται να χρωματίσει την σειράν των φθόγγων του τετραχόρδου, και να την καταστήσει να φαίνηται πάντη διάφορον· πολλώ δε μάλλον όταν είναι και δύο.»
§5. Την κλίμακα της πιο πάνω παραγράφου μου §3, την παρουσιάζει στο αυτόγραφο (§179), ως εξής: «Η περιέργεια μας απεκάλυψεν άλλην μίαν χρωματικήν κλίμακα την : νη - (πα)ύφεσις - βου – γα – δι – (κε)ύφεσις - ζω – Νη, {η οποία συνίσταται όχι από δυο τετράχορδα αλλά από τρίχορδα πάντη και όμοια συνημμένα … σύγκειται δε το κάθε τρίχορδον από δύο τόνους ελάχιστον και μείζονα»} (εν αναβάσει). Το περιεχόμενο των αγκυλών το αναφέρει σχεδόν αυτούσιο και στο έντυπο (§244)
§6. Η όμοια διφωνία είναι μια κλίμακα που περιέχει ημίτονα;
Ο ελάχιστος τόνος της διφωνίας ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ (το ίδιο στο ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ), δεν είναι ένας ελάχιστος τόνος που ευρίσκεται στην διατονική κλίμακα (όπως φαίνεται και στις δύο εκδοχές του θεωρητικού) αλλά ελάχιστος τόνος που προήλθε από την ύφεση στον μείζονα τόνο ΝΗ-ΠΑ (ή ΔΙ-ΚΕ). Έτσι λοιπόν πρόκειται για Ημίτονον του Μείζονος σύμφωνα και με τον ορισμό του Ημιτόνου (§49 του Αυτογράφου: ημίτονον ...εννοεί τον τόνον διηρημένον εις δύο μέρη άνισα, από τα οποία εκλαμβάνεται το έν, και το άλλο προστίθεται εις τον γειτνιάζοντα τόνον). Ο γειτνιάζων είναι στην περίπτωση αυτή ο ΠΑ-ΒΟΥ (ή ΚΕ-ΖΩ). Εξ άλλου ο ίδιος κατατάσσει τον ελάχιστο τόνο σε άλλο σημείο του αυτόγραφου στα Ημίτονα: §198 "...η εναρμόνιος δίεσις εξεταζομένη ευρίσκεται τεταρτημόριον του μείζονος τόνου, επειδή αυτός ο ελάχιστος τόνος εκλαμβάνεται ενίοτε ως ημίτονον του μείζονος τόνου". Και βέβαια, αυτό το ενίοτε αναφέρεται στον "δημιουργημένο με ύφεση ελάχιστο τόνο" και όχι στους φυσικούς ελάχιστους τόνους της διατονικής κλίμακας (αλήθεια η ευθεία αυτή διατύπωσις του χειρογράφου γιατί αποσιωπείται από τους ..."ερευνητές", οι οποίοι επανέρχονται κυκλικά και κουραστικά στο επιχείρημα "πού το είδατε το χρώμα στο "κατα διφωνίαν ομοίαν").
Άρα λοιπόν η κλίμακα και το 5άχορδο του κατα διφωνίαν ομοίαν Β' ήχου του Χρυσάνθου περιέχει ημίτονον και κατατάσσεται στο μαλακό χρωματικό γένος.

Click to expand...

haris1963 said:

Τώρα βέβαια, έχει συζητηθεί πολύ για το αν θα το πουμε χρωμα η όχι αφού έχει 2 είδη τόνων. Αν το άκουσμα στο Δύναμις του Κρητός φαίνεται σε κάποιον διατονικό, ας μας το πει. Απλά εκεί ακούγονται και τα τετράχορδα, ενώ στο "Τον Δεσπότην..." τα τρίχορδα και τα πεντάχορδα.
Πάντως και σύμφωνα με τον ορισμό του Χρυσάνθου (παρ 2-7), αφού υπάρχει έστω και μια μόνιμη ύφεση (στον ΠΑ) μέσα στο πεντάχορδο (ΝΗ-ΔΙ), άρα περιέχεται ένα (μη φυσικό = μη ανήκον στην διατονική κλίμακα) ημίτονο, νομιμοποιούμαστε να το λέμε μαλακό χρώμα.

Click to expand...

...αλλά είτε δεν εισέπραττα απάντηση, είτε λουζόμουν με "λάσπη", προσβολές και ειρωνίες.

Φαίνεται τελικά, πως κραυγάζουμε σε "ώτα μη ακουόντων".

Χαραλάμπης

Αυτόγραφο Θεωρητικό του Χρυσάνθου.
View attachment 01.jpg

View attachment 02.jpg

View attachment Περι κλίμακος Δευτερου και Πλαγιου του Δευτερου.pdf

[FONT=&quot]Τελικά όλα τα θεωρητικά το ίδιο λένε, απλά τραβάνε λίγο από δώ και λίγο από κει, και δημιουργούν διαφορετικά διαστήματα που είναι και διατονικά (αλλά με χρωματικές μαρτυρίες), και χρωματικά (με την ευρεία έννοια του όρου) και καθοριστικά Χρωματικού Γένους, και των δύο χροών του (μαλακού και σκληρού) που το ένα την έχει μία (Αυτόγραφο Χρυσάνθου) και τα άλλα δύο, το ένα μαλακή (Αυτόγραφο Χρυσάνθου) και τα άλλα σκληρή.
[/FONT]View attachment Κλιμακες 28-4-2009.pdf
[FONT=&quot]
Ας αναφωνήσουμε το "Δι ευχών" κι ο Θεός βοηθός.
ΑΜΗΝ
[/FONT]

κ. Κωνσταντίνου, χαίρομαι καταρχήν, διότι είναι η πρώτη φορά που μιλάτε κάπως συγκεκριμένα, έστω και σε συνημμένο του μηνύματός σας (αναφέρομαι σ' αυτό με την ονομασία Κλιμακες 28-4-2009.pdf). Επί του θέματος τώρα:

ΕΠΙ ΤΗΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗΣ ΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΔΕΥΤΕΡΟΥ ΗΧΟΥ ΑΠΟ ΤΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ
Κανείς δεν είπε ότι τα όλα θεωρητικά λένε ακριβώς τα ίδια πράγματα για το Β' ήχο. Κι αυτό είναι συνέπεια του γνωστού θέματος με τα τμήματα: για να του βγει η όμοια διφωνία, ο Χρύσανθος συρρικνώνει τα τμήματα της κλίμακας από 68 σε 64. Επειδή όμως ο Χρύσανθος δεν διευκρίνισε:
1. [*] Εάν αντιφωνεί η κλίμακα αυτή (εάν δηλ. η οξύτητα του κάτω ΝΗ και του άνω ΝΗ απέχουν τέλεια οκτάβα) και
2. Εφόσον αντιφωνεί, εάν ο τόνος είναι ίδιος με τις άλλες ή μεγαλύτερος (γιατί άλλος τόνος το 12/64 και άλλος το 12/68)
είναι τοις πάσι γνωστό ότι τα μετά τον Χρύσανθο θεωρητικά το θεώρησαν ως σφάλμα ή αβλεψία και όλα μετέβαλαν την κλίμακα σε 68άρα. Απλώς το έκαναν με διαφορετικό τρόπο. Έτσι:
-οι μεν Χουρμούζιος - Φωκαέας μεγάλωσαν τα ΝΗ-ΠΑ και ΔΙ-ΚΕ ενώ
-ο Στέφανος τα άφησε ίδια, αλλά μεγάλωσε τα ΠΑ-ΒΟΥ και ΚΕ-ΖΩ.
Το ότι τα άκρα της κλίμακας θα είναι μεγαλωμένα είναι απολύτως φυσικό, προκειμένου να γίνουν 68 τα τμήματα της κλίμακας, δεν καταλαβαίνω γιατί σας κάνει εντύπωση.

Από τις δύο αυτές μεθόδους η Επιτροπή επέλεξε τη δεύτερη. Άρα:
1ον: Είναι σφάλμα να λέγεται ότι οι Χουρμούζιος - Φωκαέας αρνούνται τη διφωνία στο Β'ήχο, αφού ακόμα και στην κλίμακα που εσείς ο ίδιος επικαλείστε, αναφέρουν "Κλίμαξ του δευτέρου ήχου κατά το τρίχορδον". Απλώς τη διφωνία από όμοια την θεωρούν ανόμοια, ώστε να αντιφωνεί η κλίμακα.
2ον (και σπουδαιότερο): Κανείς δεν διενοήθη να αλλάξει τους ελάχιστους τόνους ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ (της ΝΗ-ΝΗ' κλίμακας) και να τα κάνει ευρωπαϊκά ημίτονα, εκτός του Καρά! Σ' αυτό ακριβώς το σημείο λέμε ότι συμφωνούν ΟΛΑ τα παλαιά θεωρητικά.

Δεν καταλαβαίνω δε γιατί ειρωνεύεστε τα διαστήματα 9 και 7 της 68άρας κλίμακας των Χουρμουζίου και Φωκαέα, γράφοντας στο συνημμένο σας "διαστήματα διατονικά, αλλά..... χρωματισμένα". Σας παρέθεσα αναλυτικά, κι εγώ και ο Χάρης, το σκεπτικό του Χρυσάνθου. Απλώς πείτε μας ευθέως ότι διαφωνείτε με το Χρύσανθο και σ' αυτό το σημείο (να δούμε στο τέλος τι θα μείνει για να συμφωνήσετε...).

ΕΠΙ ΤΗΣ ΔΗΘΕΝ ΔΙΑΦΩΝΙΑΣ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ ΜΕ... ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ!
Μας παραθέτετε δύο αποσπάσματα κλιμάκων του Β' ήχου από το Χρύσανθο, για να μας δείξετε, δήθεν, ότι λέει διαφορετικά πράγματα [δεν το λέτε ευθέως φυσικά, για να μη φανεί ότι βγάζετε "ασυνάρτητο" (που λέει κι ο Χάρης) το Χρύσανθο, αλλά σαφώς το υπονοείτε -εκτός κι αν εγώ δεν καταλαβαίνω καλά-]. Γράφετε λοιπόν:
-στην πρώτη κλίμακα ότι έχει "βάση και κορυφή τετραχόρδου σταθερή και οι ενδιάμεσοι φθόγγοι αλλοιωμένοι"
-στη δεύτερη κλίμακα ότι έχει "διφωνίες όμοιες"
και απ' αυτά τα δύο συνάγετε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι ο Χρύσανθος δεν ξέρει τι του γίνεται...

Μα την απάντηση κ. Κωνσταντίνου σας την έδωσα πριν:
-η πρώτη κλίμακα αφορά βασικά τα ειρμολογικά μέλη, είναι πιο σκληρή, δουλεύει με τετράχορδα και είναι από το ΠΑ και, ως εκ τούτου, είναι απολύτως φυσιολογικό να υψώνονται οι ΓΑ και ΝΗ, προκειμένου να σχηματιστεί χρωματικό τετράχορδο, ενώ
-η δεύτερη (και κύρια) κλίμακα αφορά τα υπόλοιπα μέλη, είναι μαλακή, δουλεύει με διφωνίες και είναι από το ΝΗ
Επομένως συγκρίνετε ανόμοια πράγματα.

Το ότι η Επιτροπή μετά υιοθετεί τα τετράχορδα ως βασική δομή ΟΛΩΝ των κλιμάκων και το κάνει αυτό και στο δεύτερο ήχο, δεν σημαίνει φυσικά ότι θ' αλλάξει τα διαστήματα της ΝΗ-ΝΗ' κλίμακας και θα τα φέρει στη λογική της ΠΑ-ΠΑ' κλίμακας! Κι αυτό γιατί η βασική κλίμακα του Β'ήχου παραμένει μαλακή. Για τα ειρμολογικά μέλη του Β' ήχου, η Επιτροπή, προκειμένου να απλουστεύσει τα πράγματα και με δεδομένο το συνοπτικό του πονήματός της, αναφέρει ρητά ότι "είναι του πλ. β", άρα μεταχειρίζονται την ΠΑ-ΠΑ' κλίμακα και τα διαστήματα είναι πιο σκληρά από αυτά του κανονικού δευτέρου. Τώρα, το ότι ο ειρμολογικός Β' δεν είναι ακριβώς πλ. β' αλλά στο περίπου, είναι γνωστό.

[*]Κακώς έγραψα τότε ότι δεν διευκρινίζει ο Χρύσανθος: διευκρινίζει και ρητώς μάλιστα ότι το ΝΗ είναι οξύτερο του διατονικού και η δική του κλίμακα των ομοίων διφωνιών υπολείπεται της διατονικής.

konstantinou said:

Αυτόγραφο Θεωρητικό του Χρυσάνθου.
View attachment 12811

View attachment 12812

View attachment 12813

Όντως, δε λέει άλλα το έντυπο και άλλα το Αυτόγραφο. Τα λέει ο εκδότης από το μυαλό του κι όχι ο Χρύσανθος!

Click to expand...

Συμπληρώνω πάλι το post του κυρίου Κωνσταντίνου γιατί μάλλον πάλι ξεχάστηκε...
257 αυτογράφου: Εν μεν τήι πρώτηι κλίμακι λέγεται ότι οδεύει κατά τόνον ελάχιστον και μείζονα΄ και εις κάθε διφωνίαν ποιεί συμφωνίαν΄

259 αυτογράφου:Δεσπόζοντες φθόγγοι εν μεν τήι πρώτηι κλίμακι είναι ο βου και ο δι΄ και ατελής μέν κατάληξις γίνεται εις τον δι΄ εντελής δε εις τον βου


ΥΓ Ωραίο το παζλ με τα θεωρητικά του Χρυσάνθου αλλά να βάζουμε όλα τα κομματάκια που ταιριάζουνε..

Λέω να κάνουμε και πάρτυ μιας και έχει υπερσυμπληρωθεί χρόνος με τις συζητήσεις περί ομοίας διφωνίας και όλων των συναφών. Κανονικά θα πρέπει να ζητήσω ποσοστά από τον Κουμπαρούλη για την αύξηση της αναγνωσιμότητας και δημοσιότητας του φόρουμ από εκείνη την "αποφράδα" ημέρα της 11ης Απριλίου του 2008 που αποφάσισα να κάνω το πρώτο μου ποστ για το θέμα. Σκεφτόμουν εκείνην την ημέρα to "post or not to post?..?" τελικά post και.. νά τα αποτελέσματα...

evangelos said:

...Κανονικά θα πρέπει να ζητήσω ποσοστά από τον Κουμπαρούλη για την αύξηση της αναγνωσιμότητας και δημοσιότητας του φόρουμ από εκείνη την "αποφράδα" ημέρα της 11ης Απριλίου του 2008 που αποφάσισα...

Click to expand...

Εγώ τι να ζητήσω που ανοίγω τόσο πολυσυζητημένα θέματα; Δυστυχώς δεν έχω πολύ χρόνο τον τελευταίο καιρό για να συμμετέχω...Απλά παρακολουθώ

nikosthe said:

κ. Κωνσταντίνου, χαίρομαι καταρχήν,

Click to expand...

Κύριε Θεοτοκάτε, κι εγώ χαίρομαι, εν μέρει, που σας κάνω, έστω και για λίγο, να χαίρεστε.

Νομίζω όμως ότι είναι καλύτερο να τοποθετείται ο καθένας μας όποτε μπορεί και να μην απαιτεί από τον άλλον. Εγώ δε γράφω για σας όταν γράφω και το ίδιο πρέπει να κάνετε και εσείς. Υπάρχουν και άλλοι. Τοποθετηθείτε στα θέματα και ότι δεν καταλαβαίνετε ή ότι απορίες έχετε, στα δικά μου ή άλλων, μπορείτε να τις γράφετε ώστε να μπορούν να υπάρχουν τοποθετήσεις και από άλλους. Δεν είναι σωστό να μονοπωλούμε τα πάντα εμείς. Πολλοί προβληματίζονται αν πρέπει να γράψουν ή όχι κάτι, επειδή η τροπή των θεμάτων έχει καταντήσει "προσωπική". Πιστεύω να με καταλαβαίνετε.

Ευχαριστώ.

Χριστός Ανέστη αγαπητοί συμφορουμίστες!

Ακολούθησα κι εγώ την προτροπή του προηγούμενου post, αλλά μετά από σχεδόν 3 μέρες χωρίς καμμιά απάντηση, είπα να τοποθετηθώ κι εγώ, μετά τις τελευταίες απόψεις που (τρόπον τινά) κατατέθηκαν. Ίσως πάλι να άργησα να απαντήσω γιατί με αποσυντόνισαν οι κ. κ. Συντονιστές :wink:

evangelos said:

Συμπληρώνω πάλι το post του κυρίου Κωνσταντίνου γιατί μάλλον πάλι ξεχάστηκε...
ΥΓ Ωραίο το παζλ με τα θεωρητικά του Χρυσάνθου αλλά να βάζουμε όλα τα κομματάκια που ταιριάζουνε..

Click to expand...

Όσοι φίλοι διάβασαν αυτό το post του Βαγγέλη και νόμισαν ότι είτε ειρωνεύεται είτε αστειεύεται, έχουν καταλάβει λάθος. Μιλάει πολύ σοβαρά, γιατί όντως ο συνομιλητής του, έχει κάνει ένα παζλ με κομμάτια που συνέρραψε από το ίδιο του το βιβλίο. Με την επιεικέστερη γλώσσα, κάτι τέτοιο σε μια συζήτηση που προσπαθεί κάποιος να τεκμηριώσει κάτι, είναι τουλάχιστον αδόκιμο. Δεν θέλω να γράψω πως θα το χαρακτήριζα, σε μια λιγότερο επιεική κριτική.

Θα αναφέρω μόνον, πως αυτή την τεχνική της "κοπτορράπτριας και παλακορραφούς" (όπως αστειευόμενοι χαρακτηρίζαμε τα κοψίματα με το ψαλίδι κειμένων και εικόνων και την τοποθέτησή τους σε σελίδες Α4 για την εκτύπωση offset), έχω να την δω από την δεκαετία του '80, όταν είχαμε στο Ωδείο που ήμουν καλλιτεχνικός δ/ντής, ένα μικρό "ατελιέ" για την έκδοση πολιτιστικής εφημερίδας.

Έτσι λοιπόν, ενώ το πλήρες κείμενο του Αυτόγραφου της Δημητσάνας, αναφορικά με τον Β' ήχο, είναι το κάτωθι





το οποίο (αποκωδικοποιημένο) γράφει:

§256. Δεύτερος ήχος είναι εκείνος, ός τις είναι οξύτερος από τον πρώτον ήχον κατ' ελάσσονα τόνον. Όθεν εάν ο πρώτος ήχος έχη Ίσον τον πα φθόγγον, ο δεύτερος έχει τον βου. Μεταχειρίζεται δε ποτέ μεν την εξής χροματικήν* κλίμακα
νη (πα) ύφεση βου γα δι (κε) ύφεση ζω νη
ποτέ δε την εξής, και ταύτην χρωματική
πα (βου) ύφεση (γα) δίεση δι κε (ζω) ύφεση (νη) δίεση πα

§257. Εν μεν τη πρώτη κλίμακι λέγεται ότι οδεύει κατά τόνον ελάχιστον και κατά τόνον μείζονα· και εις κάθε διφωνίαν ποιεί συμφωνίαν· και δια τούτον τον λόγον ουδέν διαφέρει να έχη Ίσον ή τον βου, ή τον δι. Εν δε τη δευτέρα κλίμακι έχει Ίσον ή τον πα, ή τον κε. Έχει δε τον αυτόν Προσλαμβανόμενον, οπού είχε και ο Πρώτος ήχος, όθεν ωνομάσθη και δεύτερος.
§258. ...
§259. Δεσπόζοντες φθόγγοι εν μεν τη πρώτη κλίμακι είναι ο βου και ο δι· και ατελής μεν κατάληξις γίνεται εις τον δι· εντελής δε, εις τιν βου· εν δε τη δευτέρα κλίμακι δεσπόζοντες είναι οι πα, γα, κε· και εδώ ατελής μεν κατάληξις γίνεται εις τον κε, και εις τον γα· εντελής δε, εις τον πα. Σημείον της φθοράς του δευτέρου ήχου είναι το

, και τίθεται εν μεν τη πρώτη κλίμακι επί τον δι και επί τον βου· εν δε τη δευτέρα, επί τον πα.





... ενώ όπως παρουσιάστηκε, υπό μορφήν (ανολοκλήρωτου) παζλ, από τον πιο πάνω αναφερθέντα συνομιλητή έχει γίνει:

Αναρωτιέται αμέσως κανείς, γιατί δεν παραθέτει ολόκληρο το κείμενο όπου θα μπορούσε να υπογραμμίζει ή δεν κυκλώνει τα σημεία που θέλει να τονίσει, όπως κάνει παρακάτω στο pdf που παραθέτει:



Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του, για το επιστημονικόν της μεθόδου αυτής κατάθεσης επιχειρημάτων

Από τη μεριά μου έχω παρατηρήσεις που θα ανεβάσω σε επόμενο post.

Χαραλάμπης

* Βαγγέλη, ποιός τη χάρη σου! Ορίστε και ο "σοφός" Χρύσανθος που κάνει (εκ παραδρομής) ορθογραφικά λάθη :wink::wink:

Επειδή ορισμένοι αργούν να γράψουν, δε σημαίνει ότι ξεχνιούνται κι αυτά που γράφουν.

Γράφτηκε λοιπόν από αξιότιμο κατά τα άλλα μέλος ότι δεν υπάρχουν στους χρωματικούς ήχους διαφορές μεταξύ της εντύπου εκδόσεως του 1832 και του Αυτογράφου Μεγάλου Θεωρητικού του Χρυσάνθου.

Σ΄αυτό το γεγονός αναφερόταν η κατάθεση από τη μεριά μου, στα διαφορετικά του Αυτογράφου που δεν υπάρχουν στο έντυπο του 1832, η οποία παραβλέπεται ως αμελητέα.

Καταθέτω και μερικά από το κεφάλαιο Περί χρώματος που υπάρχει στο Αυτόγραφο, όπου εκεί φαίνονται οι διαφορετικές θέσεις των δύο Θεωρητικών (Αυτογράφου και Εντύπου του 1832. Το Εντυπο το έχουμε όλοι και δεν είναι απαραίτητο να κατατεθεί και εδώ).


View attachment 01 Περι χρωματικου γενους Αυτογραφο.jpg


View attachment 02 Περι χρωματικου γενους Αυτογραφο.jpg


View attachment 03 Περι χρωματικου γενους Αυτογραφο.jpg


View attachment 04 Περι χρωματικου γενους Αυτογραφο.jpg


View attachment 05 Περι χρωματικου γενους Αυτογραφο.jpg


Ευχαριστώ.

konstantinou said:

...

Σ΄αυτό το γεγονός αναφερόταν η κατάθεση από τη μεριά μου, στα διαφορετικά του Αυτογράφου που δεν υπάρχουν στο έντυπο του 1832, την οποία παραβλέπει ως αμελητέα ο περιγελών εν απορία συμφορουμίστας,...

Click to expand...

Επί της ουσίας τα δύο κείμενα δεν εχουν διαφορές, που τις βλέπει ο κύριος Κωνσταντίου; ας μας πεί ακριβώς, γιατί όλα αυτά που έχει αναφέρει μέχρι τώρα δεν είναι διαφορές.
Και τα Ευαγγέλια έχουν διαφορές, όχι μικρές αλλά μεγάλες, η ουσία όμως και το νόημα είναι το ίδιο. Με την "λογική" του κυρίου Κωνσταντίνου θα απέρριπτε κάποιος το ευαγγέλιο του Μάρκου ή του Ιωάννη. Ο πρώτος αναφέρει τις δύο μυροφόρες και έναν άγγελο στο μνήμα του Ιησού ενώ ό Ιωάννης λέει εντελώς διαφορετικά πράγματα, ότι φώναξε η Μαρία τον Πέτρο και είδαν ότι έλλειπε το σώμα και αργότερα ενώ έκλαιε η Μαρία είδε δύο αγγέλους κι όχι έναν κλπ κλπ
Με την λογική αυτή λοιπόν να εκδώσουμε και ένα συγκριτικό της Αναστάσεως του Χριστού στα τέσσερα Ευαγγέλια, για να εντοπίσουμε τις "ασάφειες" και τα "λάθη" των συγγραφέων.

Αληθώς Ανέστη!

Ο τρόπος με τον οποίο έσπευσε ο συνομιλητής μου να απαντήσει (με αοριστολογίες βέβαια πάντοτε), σε ένα post που δεν κατέθεσα καμιά άποψη, αλλά κατέδειξα κάποιες αδόκιμες μεθόδους συζήτησης, φανερώνει μάλλον ένα πανικό, που δημιουργείται μπροστά στο ενδεχόμενο κατάρρευσης του (ούτως ή άλλως ετοιμόρροπου) αυθαιρέτου οικοδομήματος στήριξης των (επίσης αυθαιρέτων) δοξασιών Καρά, μέσα από το θεωρητικό έργο του Χρυσάνθου.

Και μπορεί μεν ο εν λόγω συνομιλητής να με ειρωνεύεται για τα smilies που συχνά χρησιμοποιώ στα κείμενά μου (και τα οποία με εκφράζουν όσο ακριβώς εκφράζουν και τους υπόλοιπους συμφορουμίστες που τα χρησιμοποιούν), αλλά είναι εμφανές πως η χρήση τους γίνεται για να να διασκεδάζεται το τεταμένο κλίμα. Και μπορεί ένας θιασώτης της σχολής αυτής να γράφει σε άλλο σημείο

Μ.Β. said:

Ο Γιώργος Κωνσταντίνου είναι απ' τους πιο καταρτισμένος θεωρητικά σήμερα [μαζί με τον Ιωάννη Αρβανίτη κ.α.] και απ' τα καλύτερα παιδιά. Ίσως τον αδικεί ο σαρκασμός του. Είμαι σίγουρος πως εαν υπήρχε η δυνατότητα να βλέπαμε την έκφρασή του όταν αστειεύεται, θα αλλάζαμε για πολλά γνώμη.

Click to expand...

...υποδεικνύοντάς του εμμέσως να χρησιμοποιεί κι ο ίδιος smilies, εγώ όμως θα συμφωνήσω μαζί του πως αυτά δεν τον εκφράζουν. Άλλωστε μας έδειξε ήδη τι τον εκφράζει: απειλές, εξώδικα, μηνύσεις κ.λ.π., τα οποία εξαπολύει ή καταθέτει, εναντίον όποιων δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει αλλιώς.

Στο αν υπάρχουν ή όχι διαφορές μεταξύ του Αυτογράφου και του εντύπου Μ. Θεωρητικού του Χρυσάνθου απάντησε με μια παρομοίωση ο Βαγγέλης. Όπως θα καταδείξω πέραν κάθε αμφιβολίας σε επόμενο post, οι τυχόν διαφορές είναι μικρές, πολλές φορές αποτελούν άλλη διατύπωση, ενώ σε κάθε περίπτωση το Έντυπο αποτελεί μια εργασία συμπληρωμένη και πιο ολοκληρωμένη (και λόγω του χρονικού διαστήματος που μεσολαβεί όπου εφαρμόζεται στην πράξη η Νέα Μέθοδος). Για οποιονδήποτε δεν θέλει να αυθαιρετήσει και να βγάλει λίγο-πολύ τον Χρύσανθο "ασυνάρτητο", είναι εμφανές πως στην Έντυπη Έκδοση, έχουν γίνει σε σχέση με το Αυτόγραφο, συμπληρώσεις και διευκρινίσεις, σε σημεία είτε "θολά" έιτε "διφορούμενα". Κι αυτό χωρίς να μειώνεται σε τίποτα (αλλά και χωρίς να υπερτονίζεται) η αναμφισβήτητη αξία του Αυτογράφου, που εκτός πλήθος άλλων, μας δείχνει και το αρχικό σκεπτικό και την πρώτη προσέγγιση, στο ιστορικό και διαχρονικό πλέον έργο της σύνταξης της Νέας Μεθόδου.

Αυτά, και θα επανέλθω εντοπίζοντας τις "τεράστιες" διαφορές, που συνιστούν για το συνομιλητή μου, βασικές διαφορές τέτοιες που σχεδόν ...αλλάζουν την ίδια την μουσική μας (α! ρε Θάμυρι, βαλτός από εμας ήσουν για να μη δικαιωθούν οι δοξασίες του Καρά! )

Χαραλάμπης

ΥΓ Βαγγέλη, πρόσεξα ότι στα τελευταία σου μηνύματα έχεις γίνει τέλειος στην ορθογραφία (πράγμα που το θεωρώ απόλυτα φυσικό και ήταν αναμενόμενο, από ένα μελετητή των αρχαίων σαν εσένα). Οπότε το σχόλιο του προηγούμενου post αναφέρεται στα παλιότερα γραφόμανά σου :wink:

haris1963 said:

...

ΥΓ Βαγγέλη, πρόσεξα ότι στα τελευταία σου μηνύματα έχεις γίνει τέλειος στην ορθογραφία (πράγμα που το θεωρώ απόλυτα φυσικό και ήταν αναμενόμενο, από ένα μελετητή των αρχαίων σαν εσένα). Οπότε το σχόλιο του προηγούμενου post αναφέρεται στα παλιότερα γραφόμανά σου :wink:

Click to expand...

Το βρήκες Χάρη, Η μάνα μου φταίει που με έπριζε με την ορθογραφία από μικρό στην οποία ποτέ δεν βελτιώθηκα..
Με παρηγορεί βέβαια το γεγονός ότι σημαντικοί άνδρες όπως εγώ αλλωστε ... ήταν ανορθόγραφοι, Χρύσανθος, Μακρυγιάννης κλπ
ας βάλουμε και μερικά emot-icons έτσι για να υπάρχουνε... :wink:

evangelos said:

Με παρηγορεί βέβαια το γεγονός ότι σημαντικοί άνδρες όπως εγώ αλλωστε ... ήταν ανορθόγραφοι, Χρύσανθος, Μακρυγιάννης κλπ

Click to expand...

Ξέχασες τον Σολωμό. Ένας από τους πιο ανορθόγραφους Έλληνες ήταν ο εθνικός ποιητής των Ελλήνων...

Για τον Θεό, γελάστε και λίγο...

Γιώργος Μ.;35686 said:

Ξέχασες τον Σολωμό. Ένας από τους πιο ανορθόγραφους Έλληνες ήταν ο εθνικός ποιητής των Ελλήνων...

Για τον Θεό, γελάστε και λίγο...

Click to expand...

Ο Σολωμός δικαιολογείται αφού μεγάλωσε και σπούδασε Ιταλία.

Σὲ γνωρίζω ἀπὸ τὴν κόψι
τοῦ σπαθιοῦ τὴν τρομερή,
σὲ γνωρίζω ἀπὸ τὴν ὄψι
ποὺ μὲ βία μετράει τὴν γῆ.
Ἀπ’ τὰ κόκαλα βγαλμένη
τῶν Ἑλλήνων τὰ ἱερά,
καὶ σὰν πρῶτα ἀνδρειωμένη,
χαῖρε, ὦ χαῖρε, Ἐλευθεριά!
Ἐκεῖ μέσα ἐκατοικοῦσες
πικραμένη, ἐντροπαλή,
κι ἕνα στόμα ἀκαρτεροῦσες,
«ἔλα πάλι», νά σου πῇ.
Ἄργειε νάλθῃ ἐκείνη ἡ μέρα,
κι ἦταν ὅλα σιωπηλά,
γιατί τὰ ’σκιαζε ἡ φοβέρα
καὶ τὰ πλάκωνε ἡ σκλαβιά.
Δυστυχής! Παρηγορία
μόνη σοῦ ἕμενε νὰ λὲς
περασμένα μεγαλεία
καὶ διηγώντας τα νὰ κλαῖς...
Κι αν την όμοια διφωνία
ξέχασες να τραγουδάς
ο Σολδάτος και ο Χάρης
στην θυμίζουνε ξανά

Σεβαστές οι απόψεις περί χρώματος. Όπως σεβαστές και αυτές που υποστηρίζουν ότι δεν είναι ουσιώδης διαφορά για το θέμα αυτό το ότι το μέν ένα κείμενο κατατάσσει τους δύο ήχους σε μια χρόα και το άλλο σε δύο και τρείς.

Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Δεν καταλαβαίνω γιατί τον κ. συντονιστή τον ενόχλησε η κατάθεσή μου "ό,τι καταλαβαίνει ο καθείς, καλό είναι". Κι εγώ μέσα σ' αυτούς είμαι. Είναι κακό κύριε συντονιστά να καταλαβαίνουν κάποιοι άνθρωποι διαφορετικά πράγματα από κάποιους άλλους; (όταν καταθέτουν κιόλας εις κοινήν θέαν αυτά στα οποία αναφέρονται).

Πάντως η Ανάσταση έγινε, κι αυτό είναι το ζητούμενο.

Για τις διαφορές στο θέμα των χρωματικών ήχων μεταξύ των κειμένων που συζητούνται (αν και μπερδεύονται με άλλα ...εξωσχολικά βιβλία για τη γνωστή δημιουργία εντυπώσεων και διαχωρισμού) ήμουν σε άλλο μήνυμα (124 και 132) λακωνικότατος!!