Τι χρησιμότητα έχει το ισοκράτημα για μας;

Σε άλλη συζήτηση ο Βασίλης (Ζάχαρης) έθεσε το εξής θέμα που νομίζω έχει ενδιαφέρον να συζητηθεί ξεχωριστά και το ανοίγω.

Πρέπει να δούμε τι χρησιμότητα έχει το ισοκράτημα για μας και αναλόγως να συζητήσουμε για κανόνες τοποθέτησης κ.τ.λ.

Αυτό είναι το βασικό, αλλιώς θα πελαγοδρομούμε...

Click to expand...

Για μένα η κύρια χρησιμότητα είναι

(α) εκπαιδευτική (να βοηθά να γίνονται σωστά διαστήματα όπως ωραία το εξέφρασε ο Γεώργιος Μιχαλάκης σε προσωπική συζήτηση στο παρελθόν και επομένως να αναδεικνύεται ο ψαλλόμενος ήχος, να μη χάνεται η βάση κτλ.)

(β) αισθητική/συνοδευτική (να προσθέτει ποικιλία και ακουστική ομορφιά στα ψαλλόμενα, μέσω της συνήχησης μεταδίδει καλύτερα την ιδέα του ψαλλόμενου ήχου κτλ.)

(γ) διδακτική (αποτελεί καλό προκαταρτικό στάδιο μάθησης για τους αρχαρίους από μικρή ηλικία)

(δ) διορθωτική (όπως αναφέρει ο Δ. Παναγιωτόπουλος στο θεωρητικό του, βοηθά και στο να καλύψει διαστηματικά λάθη του ψάλλοντος).

Σ' ευχαριστώ που άνοιξες το θέμα. Για εμένα η κύρια χρησιμότητά του ισοκρατήματος είναι να συνοδεύει την ψαλμωδία.

Βέβαια αυτό εμπεριέχει λίγο-πολύ όλα τα παραπάνω που ανέφερες, αλλά έτσι όπως τα ανέφερες ακούγεται το ισοκράτημα όχι μόνο ως χρήσιμο, αλλά ως απαραίτητο! Σε αυτό εγώ είμαι αντίθετος. Το ισοκράτημα είναι συνοδευτικό και όχι απαραίτητο και πρέπει να μπορούμε να ψάλλουμε και χωρίς αυτό.

Άλλωστε όπως έχει ξαναγραφεί, το ισοκράτημα δεν ήταν για όλα τα κομμάτια παλαιότερα. Αυτή η πράξη είναι νεώτερη.

Την χρησιμότητά του πάντως στην ψαλμωδία δεν νομίζω ότι την σχολίασες. Όλα αυτά που ανέφερες είναι τα αποτελέσματα που παίρνουμε με το (σωστό) ισοκράτημα.

Για μένα το ισοκράτημα χρησιμεύει στην ανάδειξη των ήχων και των κλάδων τους μέσα σε ένα κομμάτι. Και βάση αυτής της λογικής πρέπει ν' αλλάζει όποτε αλλάζει. Και βεβαίως όταν γίνεται αυτό έχουμε και όλα αυτά:

Dimitri said:

(α) εκπαιδευτική (να βοηθά να γίνονται σωστά διαστήματα όπως ωραία το εξέφρασε ο Γεώργιος Μιχαλάκης σε προσωπική συζήτηση στο παρελθόν και επομένως να αναδεικνύεται ο ψαλλόμενος ήχος, να μη χάνεται η βάση κτλ.)

Click to expand...

Έτσι καταλαβαίνει ο μαθητής που αλλάζει ο ήχος, τι γραμμή είναι αυτή που ψάλλει και σε ποιόν ήχο ανήκει, προβληματίζεται "γιατί αυτό το ισοκράτημα κι όχι εκείνο" κι ένα σωρό άλλα πράγματα.

(β) αισθητική/συνοδευτική (να προσθέτει ποικιλία και ακουστική ομορφιά στα ψαλλόμενα, μέσω της συνήχησης μεταδίδει καλύτερα την ιδέα του ψαλλόμενου ήχου κτλ.)

Click to expand...

Ασφαλώς και αυτό.

(γ) διδακτική (αποτελεί καλό προκαταρτικό στάδιο μάθησης για τους αρχαρίους από μικρή ηλικία)

Click to expand...

Αυτό πάει με το πρώτο.

(δ) διορθωτική (όπως αναφέρει ο Δ. Παναγιωτόπουλος στο θεωρητικό του, βοηθά και στο να καλύψει διαστηματικά λάθη του ψάλλοντος).

Click to expand...

Εδώ δεν ξέρω αν θα συμφωνήσω απόλυτα, αλλά μπορεί να συμβαίνει σε κάποιες περιπτώσεις και αυτό.

...βοηθά στο να ροχαλίζει καλύτερα η κ Μαρία ....

καλό σκ , και χρόνια πολλά ~

V_Zacharis said:

... αλλά έτσι όπως τα ανέφερες ακούγεται το ισοκράτημα όχι μόνο ως χρήσιμο, αλλά ως απαραίτητο! Σε αυτό εγώ είμαι αντίθετος. Το ισοκράτημα είναι συνοδευτικό και όχι απαραίτητο και πρέπει να μπορούμε να ψάλλουμε και χωρίς αυτό.

Άλλωστε όπως έχει ξαναγραφεί, το ισοκράτημα δεν ήταν για όλα τα κομμάτια παλαιότερα. Αυτή η πράξη είναι νεώτερη.

Click to expand...

Σαφώς και δεν είναι απαραίτητο. Για τη χρησιμότητά του στο παρελθόν τί γνωρίζουμε; Γιατί κάποια μέλη είχαν και κάποια δεν είχαν ισοκράτημα; Γιατί δηλαδή σε κάποια μέλη χρησίμευε και σε άλλα όχι; Ή μήπως επρόκειτο για μουσική και μόνο ιδιαιτερότητα (επιλογή του μελοποιού); Τότε δεν υπήρχε η χρησιμότητα ανάδειξης των ήχων;

Την χρησιμότητά του πάντως στην ψαλμωδία δεν νομίζω ότι την σχολίασες. Όλα αυτά που ανέφερες είναι τα αποτελέσματα που παίρνουμε με το (σωστό) ισοκράτημα.

Click to expand...

Η χρησιμότητα είναι για αυτά τα ..αποτελέσματα :wink:

Για μένα το ισοκράτημα χρησιμεύει στην ανάδειξη των ήχων και των κλάδων τους μέσα σε ένα κομμάτι. Και βάση αυτής της λογικής πρέπει ν' αλλάζει όποτε αλλάζει.

Click to expand...

Και αυτό δεν είναι αποτέλεσμα; Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά. Εγώ πάντως όταν κάνω ισοκράτημα το κάνω για να βοηθήσω τον ψάλτη (εκπαιδευτικά/συνοδευτικά/αισθητικά) και να συμμετέχω κάπως στην ψαλμωδία (διδακτικά για μένα, εάν είμαι δίπλα σε δάσκαλο και ακούω για να μαθαίνω). Δεν το κάνω (αποκλειστικά) για να αναδείξω τους ήχους και τους κλάδους τους μέσα στο κομμάτι (άλλωστε εάν δεν έχω μικρόφωνο δεν πρόκειται να ακουστεί και πολύ μακριά το ισοκράτημά μου). Σαν αποτέλεσμα όμως αναδεικνύονται και οι ήχοι που λές. Μάλλον λέμε το ίδιο από άλλη κατέυθυνση.

Όταν ψάλλει κάποιος καλός ψάλτης χωρίς ισοκράτημα (π.χ. όπως οι Πατριαρχικοί στις παλιές ηχογραφήσεις) αναδεικνύονται λιγότερο οι ήχοι;

Τί σημαίνει τελικά "αναδεικνύεται ένας ήχος"; (για να συνεννοούμαστε).

.. ίσως ένα λανθασμένο ισοκράτημα αναδείξει περισσότερο την χρησιμότητα του.

πχ,
βγάζει τον ψάλοντα από την αρχική του τονική βάση ( πολύ εύκολο , ειδικά αν υπάρχουν φθορές και ένα κάρο υφεσεις και διέσεις )

σε λανθασμένο σημείο του μουσικού κειμένου, ( πέφτει η γνωστή καρπαζιά που λέει και ο κ. Ψωμιάδης ), κτλ

Θεωρώ ότι το ισοκράτημα βοηθά τον ψάλλοντα σε μερικά τονικά θέματα , ασφαλώς και προσδίδει κατα υποκειμενικό τρόπο έμφαση στο τελικο μουσικό αποτέλεσμα (άλλα τα γούστα του καθενός , άλλα και τα ισοκρατήματα ).
Επίσης είναι πολύ χρήσιμο και παιδαγωγικο στο να ενταχθεί κάποιος στο αναλόγιο , ίσως στα πρώτα βήματα, αφού μην ξεχνάμε ότι ο ισοκράτης-ες παρακολουθεί τα μουσικά κείμενα γεμίζοντας τα αυτιά του και την μνήμη του από τις μελωδίες των αρχόντων του κεντρικου στασιδιου.

Ευχαριστώ~

Dimitri said:

Σαφώς και δεν είναι απαραίτητο. Για τη χρησιμότητά του στο παρελθόν τί γνωρίζουμε; Γιατί κάποια μέλη είχαν και κάποια δεν είχαν ισοκράτημα; Γιατί δηλαδή σε κάποια μέλη χρησίμευε και σε άλλα όχι; Ή μήπως επρόκειτο για μουσική και μόνο ιδιαιτερότητα (επιλογή του μελοποιού); Τότε δεν υπήρχε η χρησιμότητα ανάδειξης των ήχων;

Click to expand...

Όπως καταλαβαίνεις δεν μπορώ ν' απαντήσω σ' αυτό το ερώτημα, παρα μόνο με εικασία. Δεν υπάρχουν ικανά στοιχεία από τότε.

Η χρησιμότητα είναι για αυτά τα ..αποτελέσματα :wink:

Click to expand...

&

Και αυτό δεν είναι αποτέλεσμα; Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά.

Click to expand...

Δεν είναι αποτέλεσμα. Για να πάρεις όλα αυτά τα χρήσιμα αποτελέσματα πρέπει να έχεις μια λογική που χρησιμοποιείς το ισοκράτημα. Είναι ουσιαστικά ο σκοπός του ισοκρατήματος.

π.χ Με την λογική των αρμονικών ισοκρατημάτων παίρνεις τα ίδια αποτελέσματα;

Όταν ψάλλει κάποιος καλός ψάλτης χωρίς ισοκράτημα (π.χ. όπως οι Πατριαρχικοί στις παλιές ηχογραφήσεις) αναδεικνύονται λιγότερο οι ήχοι;

Click to expand...

Μην το πας από εκεί. Ας πούμε πως μας φαίνεται εμάς όταν ψάλλουμε με ισοκράτημα και πως χωρίς.

Σαφώς και οι παλαιότεροι ψάλτες ακόμα και με λάθος ισοκράτημα τα έψελναν μια χαρά,γιατί είχαν μάθει να μην βασίζονται εκεί. Οπότε έτσι αναδείκνυαν μια χαρά τους ήχους.

Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα είναι αυτό το δοξαστικό που ψάλλει ο Σ.Μαϊδανόγλους. Ακούστε στο σημείο "[FONT=&quot]...καὶ σώσῃς τάς ψυχὰς ἡμῶν...[/FONT]" όπου το ισοκράτημα είναι τελείως εκτός. Δεν καταλαβαίνει τίποτα. Συνεχίζει απτόητος, λες και όλα είναι κανονικά και κάπου στην κατάληξη...συναντιούνται. Εμένα κάτι τέτοιο θα με είχε αποσυντονίσει γιατί έχω καλομάθει με ισοκρατήματα και άλλα βοηθήματα (μην πάει ο νους στο πονηρό!) και θα δυσκολευόμουν να ανταπεξέλθω σε μια τέτοια κατάσταση.

Δεν είναι λοιπόν ότι αν δεν υπάρχει ισοκράτημα ο ήχος δεν αναδεικνύεται. Ούτε καν ακόμα και με λάθος ισοκράτημα αν ξέρει ο ψάλτης, οτι δεν αναδεικνύεται. Στον Μαϊδανόγλου ας πούμε δεν ακούς έξω πρώτο εκεί, ακόμα κι αν τα ισοκρατήματα βαστάνε Δι και όχι Κε; Πόσο καλύτερο όμως θα ήταν αν βάσταγαν Κε;

Το ισοκράτημα λοιπόν αναδεικνύει τις φράσεις των ήχων αλλά όχι από μόνο του. Πρέπει να ξέρει και ο ψάλλων κυρίως να το κάνει αυτό. Μη νομιστεί ότι με σωστά ισοκρατήματα και λάθος ψαλμωδία έχουμε αποτέλεσμα...

Και ούτε η λογική ότι οι παλαιότεροι είχαν ένα ισοκράτημα (για το καθόλου είπαμε) και έτσι πρέπει να κάνουμε κι εμείς, με βρίσκει σύμφωνο. Ποιος ο ρόλος του ισοκρατήματος τότε; Απλά για να μας μπερδεύει; Τότε θα προτιμούσα χωρίς...

Τί σημαίνει τελικά "αναδεικνύεται ένας ήχος"; (για να συνεννοούμαστε).

Click to expand...

Δηλώνεται η βάση του από τα ισοκρατήματα και η μελωδική του πορεία από τον (ή τους) ψάλτη (-ες) και έτσι ακούγεται πιο χαρακτηριστικά. Και όπου αλλάζει ο ήχος, αλλάζει και το ισοκράτημα.

Στον Μαϊδανόγλου μπορεί να καταλαβαίνουμε έξω πρώτο στην θέση αυτή, ακόμα και με Δι ισοκράτημα, αλλά ο ήχος αναδεικνύεται με Κε ισοκράτημα.

Υ.Γ.

tb--- said:

.. ίσως ένα λανθασμένο ισοκράτημα αναδείξει περισσότερο την χρησιμότητα του.

Click to expand...

...ψέματα;

V_Zacharis said:

Σαφώς και οι παλαιότεροι ψάλτες ακόμα και με λάθος ισοκράτημα τα έψελναν μια χαρά,γιατί είχαν μάθει να μην βασίζονται εκεί. Οπότε έτσι αναδείκνυαν μια χαρά τους ήχους.

Click to expand...

Άρα λές μόνο και μόνο λόγω αδυναμίας των συγχρόνων ψαλτών χρησιμεύει το ισοκράτημα; Εάν είμασταν καλοί ψάλτες όπως και οι παλαιοί δεν θα χρησίμευε; Οι ήχοι θα αναδεικνύονταν μόνο και μόνο λόγω των σωστών μας διαστημάτων; Ή σε παρερμηνεύω;

π.χ Με την λογική των αρμονικών ισοκρατημάτων παίρνεις τα ίδια αποτελέσματα;

Click to expand...

Ποιά είναι η λογική των αρμονικών ισοκρατημάτων; Π.χ. με το ίσοκράτημα που βάζει ο Στανίτσας (για παράδειγμα) ή οι Αγιορείτες (π.χ. ο Ιερόθεος) τί χάνεται από τη χρησιμότητα του ίσοκρατήματος; Ποιό αποτέλεσμα δεν επιτυγχάνεται; Δεν αναδεικνύονται οι ήχοι;

Στα υπόλοιπα συμφωνώ και δεν τα παραθέτω.

Dimitri said:

Άρα λές μόνο και μόνο λόγω αδυναμίας των συγχρόνων ψαλτών χρησιμεύει το ισοκράτημα; Εάν είμασταν καλοί ψάλτες όπως και οι παλαιοί δεν θα χρησίμευε; Οι ήχοι θα αναδεικνύονταν μόνο και μόνο λόγω των σωστών μας διαστημάτων; Ή σε παρερμηνεύω;

Click to expand...

Με παρερμηνεύεις λιγουλάκι. Δεν τα διατύπωσα κι εγώ αναλυτικά, αλλά είναι κουραστικό να γράφεις κατεβατά για να εξηγήσεις... Τέλος πάντων θα κάνω μια προσπάθεια.

Εγώ λέω ότι το ισοκράτημα κατ' αρχήν δεν φαίνεται να ήταν για όλα τα κομμάτια. Ή τουλάχιστον μόνο σε κάποια φαίνεται να είναι απαραίτητη η παρουσία ισοκρατήματος. (μετα βαστακτών) Αυτό να σημαίνει ότι δεν είχαν τα άλλα ισοκράτημα ή ότι είχαν αλλά δεν το έγραφαν ότι είχαν; Σίγουρα δεν μπορώ να ξέρω, αλλά βλέποντας παλαιότερες ηχογραφήσεις παρατηρώ πολλές από αυτές ηθελημένα να μην έχουν ίσον, όπως π.χ. η Κασσιανή του Στανίτσα από το Πατριαρχείο. Είναι δυνατόν να μην είχε ισοκράτες το '50 στο Πατριαρχείο; Μάλλον ο ίδιος τους είπε να μην ισοκρατούν. Το γιατί δεν μπορώ να το ξέρω. Ακριβώς όμως ποια ήταν η παλαιά πρακτική (πριν τις ηχογραφήσεις) δεν μπορώ να πω, υποθέτω όμως ότι ήταν περιορισμένο σε ποιο χορωδιακά κομμάτια (αργά κυρίως, όπως π.χ. χερουβικό-κοινωνικό κ.τ.λ.).

Το ισοκράτημα όπως το ξέρουμε σήμερα (εκτεταμένη χρήση) είναι μάλλον νεώτερη πρακτική. Και μάλλον ακριβώς επειδή παλαιότερα δεν χρησιμοποιούταν τόσο πολύ, δεν είχε και ιδιαίτερους κανόνες. Τώρα όμως που έχει γίνει πολύ πιο συχνή η χρήση του, πρέπει να μπει σε κανόνες. Και ακριβώς γι αυτό πρέπει να ακολουθεί την λογική της (τροπικής) μουσικής μας και να μην παρασύρεται σε λογικές τονικής αρμονίας. Είναι μια εξέλιξη της μουσικής μας που πρέπει όμως να γίνει προς την σωστή κατεύθυνση.

Δεν λέω να επιστρέψουμε στην πρακτική των παλαιών ιεροψαλτών που έψελναν τα περισσότερα κομμάτια χωρίς ισοκράτημα, κι εμένα άλλωστε μ' αρέσει καλύτερα το αποτέλεσμα με το ισοκράτημα. Έχουμε μάθει αλλιώς; Ίσως. Καλό είναι βέβαια είναι να είμαστε αυτάρκεις, αλλά καλό επίσης είναι όταν έχουμε ισοκράτημα αυτό να είναι σωστό.

Ποιά είναι η λογική των αρμονικών ισοκρατημάτων;

Click to expand...

Σε αυτό που ρώτησα όμως δεν απάντησες.

Π.χ. με το ίσοκράτημα που βάζει ο Στανίτσας (για παράδειγμα) ή οι Αγιορείτες (π.χ. ο Ιερόθεος) τί χάνεται από τη χρησιμότητα του ίσοκρατήματος; Ποιό αποτέλεσμα δεν επιτυγχάνεται;

Click to expand...

Πως θα μάθει ο μαθητής τις φράσεις των ήχων, αφού ψάχνει την αρμονία (το δέντρο) και όχι την φράση του ήχου (το δάσος); Τι διδάσκεται έτσι; Ότι "ότι μου πάει στ' αυτί είναι και το σωστό"; :wink:

Δεν αναδεικνύονται οι ήχοι;

Click to expand...

Σαφώς. Όταν το ισοκράτημα "κυνηγάει με το ντουφέκι" να πετύχει την αρμονία τι ανάδειξη ήχου να έχεις; Δεν είναι πλέον στην λογική της τροπικής μουσικής αυτό, αλλά της τονικής. Ασχέτως με το αν ο ψάλλων μπορεί να είναι "τζιμάνι" και ακόμα και λάθος ισοκράτημα να του κάνεις, αυτός θα πει αυτό που πρέπει να πει...

Δηλαδή με αυτή την λογική ας κάνουμε και τελείως φάλτσα ισοκρατήματα αφού ο ψάλτης είναι καλός και θα πει αυτό που πρέπει...

Υ.Γ.
Εκτεταμένη χρήση λέω...Εδώ και μηχανήματα με ρεύμα έχουν βγει στα ψαλτήρια. Πλάκα με κάνεις; Έχουμε γίνει ισοκρατοεξαρτημένοι!

V_Zacharis said:

Με παρερμηνεύεις λιγουλάκι....

Click to expand...

Συγνώμη.

Σε αυτό που ρώτησα όμως δεν απάντησες.

Click to expand...

Δεν απάντησα γιατί δεν ήξερα τί εννοούσες με το "αρμονικό ισοκράτημα". Ευχαριστώ για την εξήγηση. Συμφωνώ με αυτά που λές γενικά και εμένα μου αρέσει η λογική του ισοκρατήματος με βάση την αλλαγή των ήχων. Διαφωνούμε μόνο στις λεπτομέρειες π.χ.

(α) δεν νομίζω οτι είναι το αρμονικό ισοκράτημα το πρόβλημα αλλά η εκτεταμένη και αλόγιστη χρήση του (όπως π.χ. το ΓΑ στις καταλήξεις Β' ήχου και ακόμα και ΝΗ στην τελευταία νότα!, το ίσοκράτημα που βάζει ο Ταλιαδώρος στα Λειτουργικά του Πρίγγου Πλ. Δ'! και πολλά άλλα). Π.χ. για μένα οι ήχοι αναδεικνύονται μια χαρά στις ηχογραφήσεις του π. Ιεροθέου Φιλοθεΐτη έστω και αν δεν συμφωνώ με κάποιες περιστασιακές επιλογές του στο ισοκράτημα. Πάντως συμφωνώ μαζί σου οτι εάν κάποιος θέλει να είναι ακριβής πρέπει να ακολουθεί το σκεπτικό των ήχων/φράσεων και όχι το τί μας αρέσει. Το "τί μας αρέσει" πολλές φορές έχει και παραδοσιακή τεκμηρίωση κάποτε κι όλας (δές πιό κάτω).

(β) Επίσης ακόμα και με τη λογική της αλλαγής ήχων μπορεί κάποιος να πέσει σε αρμονικό ισοκράτημα π.χ. στάση του Πλ΄Α' στο ΒΟΥ φέρνει το ίσο στο κάτω ΚΕ, στάση του Άγια στο ΚΕ φέρνει το ίσον στο ΠΑ, στάση του Πλ Δ' τριφώνου στο ΔΙ φέρνει το ίσον στο ΝΗ, στάση του Τρίτου στο ΔΙ φέρνει το ίσον στο ΝΗ, στάση του Πλ. Δ' στο ΠΑ φέρνει το ίσον στο κάτω ΔΙ κτλ. Μπορεί να δικαιολογούνται αυτού του τύπου οι αλλαγές με το σκεπτικό της αλλαγής των ήχων αλλά δεν παύουν να είναι αρμονικά (κάθετα) ισοκρατήματα. Ή μήπως όχι; "Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" σε αυτή την περίπτωση; Ποιά η χρησιμότητα τέτοιων (δικαιολογημένων) αλλαγών (για να μη φεύγουμε και από το θέμα);

Dimitri said:

Συγνώμη.

Click to expand...

Συγχωρεμένος...

Διαφωνούμε μόνο στις λεπτομέρειες π.χ.

(α) δεν νομίζω οτι είναι το αρμονικό ισοκράτημα το πρόβλημα αλλά η εκτεταμένη και αλόγιστη χρήση του (όπως π.χ. το ΓΑ στις καταλήξεις Β' ήχου και ακόμα και ΝΗ στην τελευταία νότα!, το ίσοκράτημα που βάζει ο Ταλιαδώρος στα Λειτουργικά του Πρίγγου Πλ. Δ'! και πολλά άλλα).

Click to expand...

Δηλαδή η λελογισμένη χρήση αρμονικών ισοκρατημάτων λες ότι ενδείκνυται; Και ποια είναι αυτή η λελογισμένη χρήση;

Π.χ. για μένα οι ήχοι αναδεικνύονται μια χαρά στις ηχογραφήσεις του π. Ιεροθέου Φιλοθεΐτη έστω και αν δεν συμφωνώ με κάποιες περιστασιακές επιλογές του στο ισοκράτημα.

Click to expand...

Δεν έχω υπ' όψιν μου τις ηχογραφήσεις του π.Ιεροθέου. Νόμιζα ότι μιλούσες για τα βιβλία του. Αυτός κάνει λελογισμένη χρήση αρμονικών ισοκρατημάτων; Τίποτα ηχητικό ν' ακούσουμε;

Το "τί μας αρέσει" πολλές φορές έχει και παραδοσιακή τεκμηρίωση κάποτε κι όλας (δές πιό κάτω).

Click to expand...

Ναι κάποιες φορές συμπίπτουν, όπως και κάποιες φορές προκύπτουν τυχαία αρμονικές συνηχήσεις όμοιες με αυτές της τονικής αρμονίας, που όμως δεν αναιρούν τον τροπικό χαρακτήρα της μουσικής μας. Άλλωστε και η τονική αρμονία από την τροπική μουσική προήλθε...

(β) Επίσης ακόμα και με τη λογική της αλλαγής ήχων μπορεί κάποιος να πέσει σε αρμονικό ισοκράτημα π.χ. στάση του Πλ΄Α' στο ΒΟΥ φέρνει το ίσο στο κάτω ΚΕ, στάση του Άγια στο ΚΕ φέρνει το ίσον στο ΠΑ, στάση του Πλ Δ' τριφώνου στο ΔΙ φέρνει το ίσον στο ΝΗ, στάση του Τρίτου στο ΔΙ φέρνει το ίσον στο ΝΗ, στάση του Πλ. Δ' στο ΠΑ φέρνει το ίσον στο κάτω ΔΙ κτλ. Μπορεί να δικαιολογούνται αυτού του τύπου οι αλλαγές με το σκεπτικό της αλλαγής των ήχων αλλά δεν παύουν να είναι αρμονικά (κάθετα) ισοκρατήματα. Ή μήπως όχι; "Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" σε αυτή την περίπτωση; Ποιά η χρησιμότητα τέτοιων (δικαιολογημένων) αλλαγών (για να μη φεύγουμε και από το θέμα);

Click to expand...

Είναι αυτό που είπα παραπάνω για τις τυχαίες αρμονικές συνηχήσεις που μπορεί να προκύψουν.

Η στάση μια φωνή πάνω από την βάση μου, δημιουργεί διάφωνο διάστημα και στην ευρωπαϊκή μουσική και στην δική μας. Σε εμάς μία φωνή πάνω από την βάση δεν μπορεί να έχω δεσπόζοντα, άρα και μελωδική κατάληξη-στάση, οπότε έχω άλλο ήχο. Το ισοκράτημα κινούμενο με την λογική της εναλλαγής των ήχων θα το κάνει αυτό είτε χρησιμοποιώντας την νέα αυτή νότα ως βάση ή ως κορυφή τετραχόρδου. Οπότε π.χ. στον πλ.Α' στάση στον Βου σημαίνει είτε κίνηση του ισοκρατήματος 4 φωνές κάτω (κάτω Κε-Βου τετράχορδο) ή κίνηση μια φωνή πάνω στον Βου.

Αν όμως η μελωδία στέκεται λίγο και μπορούμε να "σπάσουμε" την στάση με ένα μελωδικό ποίκιλμα, τότε δεν χρειάζεται ν' αλλάξει το ισοκράτημα.
View attachment Doxa pl.D'.pdf
Εδώ ας πούμε δεν θα βάλουμε Πα ή Δι ισοκράτημα αλλά θα κάνουμε ένα ποίκιλμα και θα μείνει Νη το ισοκράτημα.

V_Zacharis said:

Δηλαδή η λελογισμένη χρήση αρμονικών ισοκρατημάτων λες ότι ενδείκνυται; Και ποια είναι αυτή η λελογισμένη χρήση;

Click to expand...

Όχι δε λέω οτι ενδείκνυται. Απλά οτι όταν γίνεται, δεν επηρρεάζει και τόσο πολύ τη χρησιμότητα του ισοκρατήματος (που συζητάμε εδώ). Δηλαδή εάν κάποιος κάνει όλο ΝΗ στον Πλ. Δ' και πετάξει και μια "σφήνα" ΓΑ όταν η μελωδία σταματήσει στον ΚΕ επειδή δεν ήξερε τί άλλο να βάλει και επειδή δεν του πήγαινε το ΝΗ εκεί είναι ίσως "λάθος" με το σκεπτικό της αλλαγής ήχων, αλλά δεν είναι το ίδιο με κάποιον άλλον που θα γεμίσει το μέλος με αλλαγές επειδή έτσι είναι πιό ωραίο. Αυτό εννοώ. Τυχαία ανέφερα τον π. Ιερόθεο γιατί θυμάμαι κάνει κάτι τέτοιες "σφήνες" αρμονικών ισοκρατημάτων. Ακούγοντας το πιό κάτω παραδείγμα όμως μάλλον κάνει περισσότερα από "σφήνες"

Επισυνάπτω και δύο δείγματα (τα βρήκα τώρα τυχαία). Τί να πώ.. δε συμφωνώ με κάποιες αλλαγές που κάνει (ακούτε και διπλό ίσον κάπου για τους λόγους που είπε και ο Βασίλης. Δεν θα επιμείνω άλλο σε αυτό το θέμα (αρκετά σας κούρασα και συγνώμη) εφόσον βασικά συμφωνούμε.

Θα είχε ενδιαφέρον να ακουστούν και οι γνώμες άλλων για τη χρησιμότητα
του ισοκρατήματος (για αυτούς).

Dimitri said:

Όχι δε λέω οτι ενδείκνυται. Απλά οτι όταν γίνεται, δεν επηρρεάζει και τόσο πολύ τη χρησιμότητα του ισοκρατήματος (που συζητάμε εδώ). Δηλαδή εάν κάποιος κάνει όλο ΝΗ στον Πλ. Δ' και πετάξει και μια "σφήνα" ΓΑ όταν η μελωδία σταματήσει στον ΚΕ επειδή δεν ήξερε τί άλλο να βάλει και επειδή δεν του πήγαινε το ΝΗ εκεί είναι ίσως "λάθος" με το σκεπτικό της αλλαγής ήχων, αλλά δεν είναι το ίδιο με κάποιον άλλον που θα γεμίσει το μέλος με αλλαγές επειδή έτσι είναι πιό ωραίο. Αυτό εννοώ.

Click to expand...

Πραγματικά δεν κατάλαβα τι εννοείς...

Ότι αν κάποιος δεν ξέρει και να κάνει κάτι λάθος δεν πειράζει; Ε αμα δεν ξέρει και όλα λάθος να τα κάνει δεν πειράζει...

Μα σημείο αναφοράς είναι αυτός που δεν ξέρει ή αυτός που κάτι δεν του πάει; Δεν κατάλαβα...

Για εμένα σαφώς και επηρεάζει την χρησιμότητα του ισοκρατήματος αφού πλέον δεν κινείται με την λογική της ανάδειξης των φράσεων των ήχων αλλά με την λογική της ακουστικής ωραιότητας και μόνο, πράγμα που δεν αργεί να παρεκτραπεί και σε λογικές αρμονίας.

Σαφώς και μια τυχαία αλλαγή ακουστικής ωραιότητας (όπως στο παράδειγμά σου) δεν επηρεάζει τόσο, όσο μια συστηματική αρμονική καταγραφή ισοκρατημάτων, αλλά δεν βοηθά και προς την κατεύθυνση της αλλαγής βάση των ήχων.

V_Zacharis said:

Μα σημείο αναφοράς είναι αυτός που δεν ξέρει ή αυτός που κάτι δεν του πάει; Δεν κατάλαβα...

Click to expand...

Σημείο αναφοράς θα έπρεπε ίσως να είναι η Πατριαρχική πράξη (όταν υπάρχει το ίσον τουλάχιστον!). Θα είχε ενδιαφέρον να μαθαίναμε πώς διδάσκουν( το ισοκράτημα εκεί. Ποιό το σκεπτικό τους δηλαδή, εάν υπάρχει κάτι τέτοιο.

Δεν είναι απαραίτητα ποιος ξέρει και ποιός δεν ξέρει σε αυτό που λέω πάντως. Κάποιοι βάζουν τα αρμονικά ισοκρατήματα με το σκεπτικό να αποφύγουν διάφωνα διαστήματα π.χ. δευτέρας. Δές τι λέει και ο Ευθυμιάδης για αυτό (το είχε παραθέσει ο Μιχάλης Τζωρτζής πριν κάποιες μερες). Και αυτή είναι για αυτούς πιστεύω μια σημαντική χρησιμότητα των αλλαγών του ισοκρατήματος. Μερικοί το τεκμηριώνουν έτσι δηλαδή, όχι απαραίτητα επειδή κάτι "πάει" ή δημιουργεί ωραία "αρμονία".

Κοίταξα ακριβώς το σκεπτικό του Ευθυμιάδη (σ. 463). Στην απλούστερη μορφή του το ίσον λέει είναι η συνήχηση της βάσεως του ήχου με τη μελωδία. Αλλά λόγω διαφώνων διαστημάτων που δημιουργούνται όταν π.χ. η μελωδία κινείται γύρω από τη βάση του ήχου (διαστήματα δευτέρας) "ή κατεβαίνουμε χαμηλότερα από αυτήν" τότε το ίσον εγκαταλείπεται και μετατρέπεται σε συμψαλμωδία (το παρασημαίνει με ένα "α" - ακολούθει- αντί για το γνωρστό "Μ" - μαζί ή μέλος). Η ανάγκη εγκατάλειψης του ίσου εκλείπει εάν το ίσον μετατεθεί μία οκτάβα κάτω. Έπειτα μιλάει για διπλό ίσον οπου για παράδειγμα στο Β' ήχο η κάτω φωνή κρατάει συνεχώς κάτω ΔΙ και η πάνω φωνή κρατάει (το μεσαίο) ΔΙ και συμψάλλει σε όσες περιπτώσεις το (μεσαίο) ΔΙ δεν είναι πρακτικό. Έπειτα (σ. 465) περιγράφει για τις αλλαγές και λέει

κατά την εξέλιξη της κάθε μελωδίας το ίσον παρακολουθεί όλες τις μεταβολές της. Έτσι, σντίστοιχα με τους δεσπόζοντες φθόγγους και τους τελικούς φθόγγους των καταλήξεων γίνονται και οι μεταβολές του ίσου.

Click to expand...

Τον ακριβή τρόπο αλλαγής τον αφήνει "στο φλού" δηλαδή αφήνει ελευθερία στον εκτελεστή να προσδιορίσει την εφαρμογή της πιό πάνω οδηγίας. Στα παραδείγματά του αντιφάσκει σε κάποια σημεία με τη θεωρία του καθότι πχ βάζει ΝΗ σφήνα ισοκράτημα όταν η μελωδία του Πρώτου ήχου περνάει από το ΒΟΥ ανεβαίνοντας (σ. 466) ενώ σύμφωνα με τα πιό πάνω που λέει ο ίδιος θα έπρεπε να βάλει "Μ" ή κάτω ΠΑ (ή και τα δύο όπως κάνει αλλού, δηλαδή στη γραφή του "α.π"). Με ενδιαφέρον είδα οτι στο Β' ήχο δεν κάνει ισοκράτημα ΒΟΥ αλλά συμψαλμωδία της κατάληξης ή/και κάτω ΔΙ συνεχές ισοκράτημα. Στον Τρίτο ήχο σε στάση στο ΔΙ φέρνει το ίσον στο ΔΙ και παρόμοια περίπτωση στον Πλ. Δ' τρίφωνο βάζει "μαζί". Στον Πρώτο ήχο (Α' εωθινό στη λέξη "έπαρσιν" που πέφτει από το ψηλό ΝΗ στο ΓΑ βάζει ΔΙ ισοκράτημα που αλλάζει σε ΠΑ στο τέλος της φράσης). Τέλος αναφέρει οτι η Ευρωπαϊκή αρμονία δεν έχει θέση στην Εκκλησιαστική μουσική γιατί οι κανόνες της στηρίζονται στις συγχορδίες του ματζόρε και μινόρε τρόπου της συγκεκραμένης κλίμακος και όχι στους φυσικούς τόνους της Εκκλησιαστικής μουσικής με τα γένη, τα συστήματα, τις χρόες και το νόμο της μελωδικής έλξεως.

Από τα παραπάνω φαίνεται σε μένα τουλάχιστον οτι για τον Ευθυμιάδη το ίσον είναι απλά ένα συστατικό στοιχείο της μελωδίας, μία απλή συνήχηση, με γενικό κανόνα να "παρακολουθεί όλες τις μεταβολές της [μελωδίας, αντίστοιχα με τους δεσπόζοντες φθόγγους και τις καταλήξεις]".

Αυτά τα αναφέρω διότι ίσως (υπόθεση) ο Ευθυμιάδης μεταφέρει την εμπειρία του Πρίγγου με τον οποίον συνεργαζόταν και ο οποίος χαιρετίζει και εγκρίνει το θεωρητικό του Ευθυμιάδη.

Ο Καράς έχει μία πιό σαφή θεώρηση, πιό συγκεκριμένη από του Ευθυμιάδη. Το ισοκράτημα ακολουθεί όχι γενικά τις μεταβολές στους δεσπόζοντες φθόγγους και τις καταλήξεις αλλά τις μεταβολές των ήχων μέσα σε μία μελωδίας με σκοπό να τους αναδείξει (όπως είπε και ο Βασίλης). Και το θέμα (ας το ανοίξουμε ξεχωριστό εάν δεν έχει συζητηθεί ήδη) γίνεται πλέον "πώς βρίσκω ποιοί ήχοι αλλάζουν μέσα σε μία μελωδία για να τους αναδείξω με το ισοκράτημά;". Με τη θεωρία του Ευθυμιάδη για παράδειγμα, βρίσκαμε τους δεσπόζοντες φθόγγους και τις καταλήξεις και τα διαφωνούντα διαστήματα και ανάλογα βάζαμε το ίσον. Με τη θεωρία του Καρά βρίσκουμε τους ήχους που αλλάζουν μέσα σε ένα κείμενο και ανάλογα κάνουμε το ίσον. Η χρησιμότητα στη μία περίπτωση είναι ασαφής, απλή συνήχηση της βάσης και των δεσποζόντων ή καταληκτικών φθόγγων με τη μελωδία. Η χρησιμότητα στη δεύτερη περίπτωση είναι η ανάδειξη των εμπεριεχομένων ήχων της μελωδίας (εάν δεν αλλάζουν ήχοι τότε το ίσον παραμένει στη βάση του αρχικού (μοναδικού) ήχου του κειμένου). Δεν εξετάζω εδώ την περίπτωση διπλού ίσου της οποίας η χρησιμότητα μάλλον για αισθητικούς και μόνο λόγους είναι, για ποικιλία και πλουτισμό του αισθητικού αποτελέσματος.

Αυτά εκατάλαβα ώς τώρα από ετούτη τη συζήτηση. Διορθωστε με εάν είπα κάτι λάθος πιό πάνω ή συμπληρώστε.

Dimitri said:

Σημείο αναφοράς θα έπρεπε ίσως να είναι η Πατριαρχική πράξη (όταν υπάρχει το ίσον τουλάχιστον!). Θα είχε ενδιαφέρον να μαθαίναμε πώς διδάσκουν( το ισοκράτημα εκεί. Ποιό το σκεπτικό τους δηλαδή, εάν υπάρχει κάτι τέτοιο.

Click to expand...

Εάν υπάρχει κάτι τέτοιο, καλό θα ήταν να μαθαίναμε. Εγώ έχω ελάχιστες ηχογραφήσεις με ισοκράτημα από το πατριαρχείο και από αυτές δεν μπορώ να βγάλω συμπεράσματα. Αν κάποιος μπορεί να το κάνει αυτό θα ήταν χρήσιμο για να το κοιτάξουμε.

Από τα παραπάνω φαίνεται σε μένα τουλάχιστον οτι για τον Ευθυμιάδη το ίσον είναι απλά ένα συστατικό στοιχείο της μελωδίας, μία απλή συνήχηση, με γενικό κανόνα να "παρακολουθεί όλες τις μεταβολές της [μελωδίας, αντίστοιχα με τους δεσπόζοντες φθόγγους και τις καταλήξεις]".

Ο Καράς έχει μία πιό σαφή θεώρηση, πιό συγκεκριμένη από του Ευθυμιάδη. Το ισοκράτημα ακολουθεί όχι γενικά τις μεταβολές στους δεσπόζοντες φθόγγους και τις καταλήξεις αλλά τις μεταβολές των ήχων μέσα σε μία μελωδίας με σκοπό να τους αναδείξει (όπως είπε και ο Βασίλης). Και το θέμα (ας το ανοίξουμε ξεχωριστό εάν δεν έχει συζητηθεί ήδη) γίνεται πλέον "πώς βρίσκω ποιοί ήχοι αλλάζουν μέσα σε μία μελωδία για να τους αναδείξω με το ισοκράτημά;". Με τη θεωρία του Ευθυμιάδη για παράδειγμα, βρίσκαμε τους δεσπόζοντες φθόγγους και τις καταλήξεις και τα διαφωνούντα διαστήματα και ανάλογα βάζαμε το ίσον. Με τη θεωρία του Καρά βρίσκουμε τους ήχους που αλλάζουν μέσα σε ένα κείμενο και ανάλογα κάνουμε το ίσον. Η χρησιμότητα στη μία περίπτωση είναι ασαφής, απλή συνήχηση της βάσης και των δεσποζόντων ή καταληκτικών φθόγγων με τη μελωδία. Η χρησιμότητα στη δεύτερη περίπτωση είναι η ανάδειξη των εμπεριεχομένων ήχων της μελωδίας (εάν δεν αλλάζουν ήχοι τότε το ίσον παραμένει στη βάση του αρχικού (μοναδικού) ήχου του κειμένου). Δεν εξετάζω εδώ την περίπτωση διπλού ίσου της οποίας η χρησιμότητα μάλλον για αισθητικούς και μόνο λόγους είναι, για ποικιλία και πλουτισμό του αισθητικού αποτελέσματος.

Αυτά εκατάλαβα ώς τώρα από ετούτη τη συζήτηση. Διορθωστε με εάν είπα κάτι λάθος πιό πάνω ή συμπληρώστε.

Click to expand...

Πολύ καλή αυτή η τελευταία "σούμα" και συμφωνώ με τα συμπεράσματα.

Nομιζω οτι ο ισoκρατης (ανθρωπος η' μηχανημα) βοηθαει τον ψαλτη να παταη στη βαση. Πρεπει ομως να γινεται χαμηλοφωνα για να μην ακουγεται διφωνια.

Επειδή θεωρώ το ισοκράτημα αρκετά σημαντικό (επηρεάζει πολύ την ψαλμωδία) και έχω ισοκρατήσει κάποια χρόνια, θα αναφερθώ γενικά σε αυτό, αφού έχω διαβάσει ό,τι έχει γραφτεί γι' αυτό το θέμα στο φόρουμ. Ίσως οι συντονιστές κρίνουν ότι πρέπει να μπει κάπου αλλού.
Ισοκράτημα έμαθα από παιδί δημοτικού κοντά στον ταλιαδψρικό ψάλτη της ενορίας μου και τους παρατρεχάμενους παππούδες και στην Σιμωνόπετρα κατά την εφηβεία μου. Όσοι γνωρίζουν λίγο την πιάτσα καταλαβαίνουν.
Η νοοτροπία μου και η πρακτική μου άλλαξε όταν πήγα για 2 χρόνια στον Νεοχωρίτη. Άλλος κόσμος, άλλη νοοτροπία. Πολύ λίγες αλλαγές, ισοκράτημα στη βάση του τετραχόρδου, μαζί όταν κατεβαίνει κάτω από αυτήν περιστασιακά κτλ. Αργότερα που γύρισα σε ακόμα συντηρητικότερο ψάλσιμο σε συνδυασμό με τη μελέτη και χρήση της παλαιάς παπαδικής, τα ισοκρατήματά μου απλοποιήθηκαν περισσότερο, ιδίως από τότε που άρχισα να καταλαβαίνω πως τα κείμενα δεν είναι μελοποιημένα με βάση κάποιες κλίμακες ή νότες αλλά με βάση κάποιες μουσικές θέσεις. Επειδή ειδικά στο θέμα αυτό τα πράγματα και από πλευράς παράδοσης είναι πιο φλου, δεν νομίζω πως θα βγει άκρη με την έρευνα στο παρελθόν, αλλά με αυτό που τονίζει ο Β. Ζάχαρης. Όλα εξαρτώνται από το πώς βλέπουμε το ισοκράτημα αλλά και γενικότερα την ψαλμωδία. Έχω λοιπόν καταλήξει στις παρακάτω βασικές αρχές, οι οποίες με καλύπτουν γιατί εξυπηρετούν καλύτερα το σκοπό της ψαλμωδίας που είναι η προσφορά του λόγου που καλλιεργεί προσευχητική διάθεση στο λαό.
1) Το ίσο συνοδεύει την ψαλμωδία και γίνεται σε χαμηλότερη ένταση. Αναλογία περίπου 5 ψάλλοντες 2 ισοκράτες
2) Το ίσο αλλάζει όσο γίνεται λιγότερο (αν "παίζεται" προτιμώ να το αφήσω)
3) Το ίσο είναι σταθερό μέσα σε κάθε μουσική θέση
4) Δεν επηρεάζεται από «δυσαρμονίες» λίγων φθόγγων (είπαμε δε βλέπουμε ξεχωριστές νότες αλλά θέσεις), αυτά αφορούν τη δυτική αρμονία. (π.χ. χερουβικό εβδομάδος άγια Πέτρου, «…τον τρισάγιον…». Η μελωδία στέκεται 4-5 χρόνους στον Κε (.σα..) αλλά το ισοκράτημα παραμένει Δι σε αυτή τη θέση του άγια, σίγουρα σε αλλιώς συνηθισμένα αυτιά θα ακούγεται πολύ «κάπως» αλλά εγώ τώρα δεν το αλλάζω με τίποτα)
Εδώ αξίζει να τονίσω ότι δεν κακίζω όσους υποστηρίζουν το αντίθετο. Τους καταλαβαίνω απόλυτα. Χρειάζεται αρκετή δοκιμή και συνήθεια για να κρίνουμε κάτι. Εγώ εντέλει δεν το έκρινα αναγκαστικά αρμονικότερο αλλά εκκλησιαστικότερο με τη δική μου τουλάχιστον αντίληψη.

Ισοκράτημα = κρατώ το ίσον (βάση) του ήχου ή της μελωδικής γραμμής. Συμφωνούμε λοιπόν στα περισσότερα σημεία. Επιλέον, αναφέρω κάτι προσωπικό. Στον Άγιο Χαράλαμπο στα Πατήσια (ιδρυματικός ναός) που χρημάτισα β΄ ψάλτης στις αρχές της παρούσας δεκαετίας, έρχονταν ένας παππούς πρόσφυγας από την Πόλη. Ήταν εμπειρικός ψάλτης και με βοηθούσε. Το καλό ήταν ότι γνώριζε τον Β. Εμμανουηλίδη, τον Μαφίδη κ. α. Πολίτες ψάλτες τους οποίους έφερνε κατα καιρούς στο ναό. Μια φορά έψαλλε ο Εμμανουηλίδης κοινωνικό και εγώ ισοκρατούσα με τον τρόπο που αναφέρεις (λίγες αλλαγές, χαμηλόφωνα, κλπ.). Μόλις τελείωσε η Θ. Λειτουργία με συνεχάρη και μου είπε: "Χρήστο, λίγους ψάλτες έχω ακούσει στην Ελλάδα να ισοκρατούν έτσι απλά, όπως εσύ σήμερα. Στην Πόλη οι αλλαγές που κάνουμε στα ισοκρατήματα είναι πολύ λίγες". Ομολογώ ότι με αιφνιδίασε...