Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Άξιον Εστίν»;

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Συμφωνω, αλλα ακομα και οι ιερεις νομιζουν οτι σαν το κεντρικο μερος της Κυριακης πρεπει κ' αλλο τοσο να το τραγουδησουν, και οσο αργοτερα το καλυτερο, για να δοσουν διθεν το νοημα περισοτερρο. Πως να αλλαξουν αυτες οι λανθασμενες ιδεες? Θα ασχοληθουν ιερεις και θεολογοι με αυτο το σημαντικο θεμα? Ο Φουντουλης εχει γραψει για αυτο το θεμα καθολου?
Ο Φουντούλης, κάνει μία αναφορά στις απαντήσεις σε λειτουργικές απορίες και συγκεκριμμένα στην Νο 416 ως εξής: Πολλές φορές γίνεται λόγος από πολλούς, ότι η Θ.Λειτουργία διαρκεί πολλή ώρα και κουράζονται οι Χριστιανοί. Αν αυτό είναι σοβαρός λόγος, πως θα ήταν δυνατόν και σε πια σημεία θα μπορούσε να γίνει κάποια σύντμηση για να περιορισθεί το μήκος της;
Μεταξύ άλλων, ο αείμνηστος Φουντούλης απαντά: Εκείνο όμως που μακρύνει τον χρόνο της διάρκειας της Θ.Λειτουργίας και την κάνει ενδεχομένως κουραστική δεν είναι τόσο το τι λέγεται και ψάλλεται κατ' αυτή, αλλά και το πως λέγεται και πως ψάλλεται. Όσοι είχαν την ευτυχία να λειτουργήσουν ή να λειτουργηθούν στο Άγιον Όρος έχουν άμεση εμπειρία πως λαμπρές λειτουργίες με Τυπικά και Μακαρισμούς, με 4 αναγνώσματα (διπλές περικοπές Αποστόλου και Ευαγγελίου) εκτενή και διπλά πληρωτικά και χωρίς να παραλειφθεί τίποτε από τα προβλεπόμενα από την τάξη, μόλις διαρκούν μια ώρα (χωρίς εννοείται το κήρυγμα, που αναπληρώνεται από τις αναγνώσεις στον όρθρο και στην τράπεζα). Ο ρυθμός όμως της ψαλμωδίας και της απαγγελίας είναι τέτοιος, που όχι μόνο δεν κουράζει, αλλά και κρατά σταθερό ζωντανό και παλόμενο τον διάλογο ιερέως και λαού. Στις ενορίες σε πολύ νεωτέρα αποχή πήρε άλλο δρόμο η ψαλμωδία στη Θεία Λειτουργία, που ασφαλώς δεν είναι παραδοσιακός. Το βάρος δόθηκε στην ψαλμωδία και στην εξεζητημένη μουσική απαγγελία των διακονικών και των ιερατικών εκφωνήσεων.
Κατά την παλαιά τάξη, που τηρείται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και στο Άγιον Όρος, στη Θέια Λειτουργία ψάλλωνται μόνο τα Αντίφωνα, τα απολυτίκια, το τρισάγιο, το Χερουβικό, το Θεομητορικό μεγαλυνάριο, το "Είδομεν το φως" και το "Είη το όνομα Κυρίου...". Και αυτά σύντομα και απλά, εκτός μόνο από το "δύναμις" του τρισάγιου ύμνου, το Χερουβικό και το Κοινωνικό καθώς και το "Αγαπήσω σε Κυριε" στα μεγάλα συλλείτουργα. Και τούτο γιατί είναι καλυπτήριοι ύμνοι, έχουν δηλαδή σκοπό να καλύψουν ορισμένες ιερατικές πράξεις που γίνονται την ώρα εκείνη, όπως η μετάβαση στην καθέδρα, την προπαρασκευή του ιερέως και την προσκομιδή και τη θεία κοινωνία καθώς και των ασπασμό των συλλειτουργών - αντιστοίχως. Οι ιερατικές εκφωνήσεις, τα διακονικά, τα αναγνώσματα και όλες οι άλλες απαντήσεις του λαού λέγονται μεν εμμελώς, αλλά στο λιτό ύφος της απαγγελίας. Όσο πιο κοντά σε αυτό το ύφος βρισκόμαστε τόσο πιο παραδοσιακή και τόσο πιο λειτουργικά και λογικά σωστή είναι η εκτέλεση των ψαλμάτων αυτών της Θείας Λειτουργίας.

Ευτυχώς που ο αείμνηστος δεν αναφέρθηκε σε κανένα "θεϊκό" όνομα Πρωτοψάλτη, ακόμα θα τον έτρεχαν... Τα συμπεράσματα δικά σας.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Και ποιος τον άκουσε τον Φουντούλη; Ο άνθρωπος το λέει πεντακάθαρα!
Κατά την παλαιά τάξη, που τηρείται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και στο Άγιον Όρος, στη Θέια Λειτουργία ψάλλωνται μόνο τα Αντίφωνα, τα απολυτίκια, το τρισάγιο, το Χερουβικό, το Θεομητορικό μεγαλυνάριο, το "Είδομεν το φως" και το "Είη το όνομα Κυρίου...". Και αυτά σύντομα και απλά, εκτός μόνο από το "δύναμις" του τρισάγιου ύμνου, το Χερουβικό και το Κοινωνικό καθώς και το "Αγαπήσω σε Κυριε" στα μεγάλα συλλείτουργα.
(αλήθεια ποιος ψέλνει δύναμις μόνο στα συλλείτουργα-μα θα μου πεις και δεν θα πούμε "Αθάαααανατος"???)
Και τούτο γιατί είναι καλυπτήριοι ύμνοι, έχουν δηλαδή σκοπό να καλύψουν ορισμένες ιερατικές πράξεις που γίνονται την ώρα εκείνη, όπως η μετάβαση στην καθέδρα, την προπαρασκευή του ιερέως και την προσκομιδή και τη θεία κοινωνία καθώς και των ασπασμό των συλλειτουργών - αντιστοίχως. Οι ιερατικές εκφωνήσεις, τα διακονικά, τα αναγνώσματα και όλες οι άλλες απαντήσεις του λαού λέγονται μεν εμμελώς, αλλά στο λιτό ύφος της απαγγελίας. Όσο πιο κοντά σε αυτό το ύφος βρισκόμαστε τόσο πιο παραδοσιακή και τόσο πιο λειτουργικά και λογικά σωστή είναι η εκτέλεση των ψαλμάτων αυτών της Θείας Λειτουργίας.
Το πρόβλημα με τα μελοποιημένα λειτουργικά δεν είναι τόσο μουσικό. Θεολογικό είναι κυρίως κι εμείς το αντιμετωπίζουμε μουσικά...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Βασίλη, η μόνη μου επιφύλαξη είναι τα λειτουργικά του Μεγάλου Βασιλείου...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Βασίλη, η μόνη μου επιφύλαξη είναι τα λειτουργικά του Μεγάλου Βασιλείου...
Εμένα να δεις...:eek:
Εκεί έχω πραγματικά πρόβλημα και με την έρευνα και με την πράξη!
Αν είναι όμως να ανοίξουμε καινούργιο θέμα για αυτό. (θα χαλάσουμε το εδώ)
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Βασίλη, η μόνη μου επιφύλαξη είναι τα λειτουργικά του Μεγάλου Βασιλείου...
Δημήτρη, εάν και δεν αναφέρεται κάτι (στις λειτουργικές απορίες τουλάχιστον) για τα λειτουργικά αυτά, βάση της ίδιας λογικής του Φουντούλη, τα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου είναι καλυπτήριοι ύμνοι εφόσον επιμηκύνονται αναγκαστικά λόγω της ιερατικής ανάγνωσης των ευχών και όχι λόγω ακουστικής τέρψης, οπότε νομίζω ότι στέκει λογικά.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Δημήτρη, εάν και δεν αναφέρεται κάτι (στις λειτουργικές απορίες τουλάχιστον) για τα λειτουργικά αυτά, βάση της ίδιας λογικής του Φουντούλη, τα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου είναι καλυπτήριοι ύμνοι εφόσον επιμηκύνονται αναγκαστικά λόγω της ιερατικής ανάγνωσης των ευχών και όχι λόγω ακουστικής τέρψης, οπότε νομίζω ότι στέκει λογικά.
Έλα εδώ να το συζητήσουμε Χρήστο.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Aς αφήσω λοιπόν και εγώ λίγο την μουσική και να ρωτήσω κάτι φιλοσοφικοθεολογικοπρακτικο... Να δηλώσω εκ των προτέρων ότι η ερώτηση έχει γίνει από τον κ.Αρβανίτη (με διαφορετική διατύπωση) στο Byzantinechant. Με απασχολεί όμως και εμένα. Πώς είναι δυνατόν να λέει ο Ιερέας :" ...άδοντα, βοώντα,κεκραγότα ..." και εμείς μετά να λέμε χύμα το "Άγιος, Άγιος..." χύμα;:confused:

Και το ρωτάω παρά το ότι στο Ναό που ψάλλω λέμε σχεδόν μόνο τα κατά παράδοση...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Όταν λέει "εν τυμπάνω και χορώ" να υποθέσω ότι πρέπει να το κάνουμε; Για να μην πω για τα "τα θηρία και πάντα τα κτήνη"...
:p

Η ευχή λέει: "Ευχαριστούμεν σοι και υπέρ της λειτουργίας ταύτης, ην εκ των χειρών ημών δέξασθαι καταξίωσας, καίτοι σοι παρεστήκασι χιλιάδες Αρχαγγέλων και μυριάδες Αγγέλων, τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ, εξαπτέρυγα, πολυόμματα, μετάρσια, πτερωτά, τον επινίκιον ύμνον άδοντα, βοώντα, κεκραγότα, και λέγοντα,..." και συμπληρώνουμε εμείς "Άγιος-Άγιος...".

Δηλαδή αναφέρεται στα παριστάμενα αγγελικά τάγματα. Και όχι σε εμάς. Εκτός και είσαι αγγελάκι...:p

Εμείς "άδουμε". Τα υπόλοιπα οι άγγελοι. ;)
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Όταν λέει "εν τυμπάνω και χορώ" να υποθέσω ότι πρέπει να το κάνουμε; Για να μην πω για τα "τα θηρία και πάντα τα κτήνη"...
:p

Η ευχή λέει: "Ευχαριστούμεν σοι και υπέρ της λειτουργίας ταύτης, ην εκ των χειρών ημών δέξασθαι καταξίωσας, καίτοι σοι παρεστήκασι χιλιάδες Αρχαγγέλων και μυριάδες Αγγέλων, τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ, εξαπτέρυγα, πολυόμματα, μετάρσια, πτερωτά, τον επινίκιον ύμνον άδοντα, βοώντα, κεκραγότα, και λέγοντα,..." και συμπληρώνουμε εμείς "Άγιος-Άγιος...".

Δηλαδή αναφέρεται στα παριστάμενα αγγελικά τάγματα. Και όχι σε εμάς. Εκτός και είσαι αγγελάκι...:p

Εμείς "άδουμε". Τα υπόλοιπα οι άγγελοι. ;)

Δηλαδή έχουμε σταματήσει στην αναφορά να είμαστε "Οι τα Χερουβίμ μυστικώς εικονίζοντες..."; (και τη ζωοποιώ Τριάααααααααααα... ;) )
Απλώς δηλαδή αναφέρουμε τί λένε οι άγγελοι;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
(..αααα, νεεεε τριαααααδι...)
Όλα αυτά τα συμβολικά της Θ.Λειτουργίας και γενικά της λατρείας δεν είναι γραμμένα για να τα παίρνουμε αυτολεξεί και να τα εφαρμόζουμε...

Αλλιώς θέλω και μπεντίρ στους αίνους!
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
(..αααα, νεεεε τριαααααδι...)
Όλα αυτά τα συμβολικά της Θ.Λειτουργίας και γενικά της λατρείας δεν είναι γραμμένα για να τα παίρνουμε αυτολεξεί και να τα εφαρμόζουμε...

Αλλιώς θέλω και μπεντίρ στους αίνους!
Πω πω πολύ μ άρεσε αυτό Βασίλη....
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Πω πω πολύ μ άρεσε αυτό Βασίλη....

Ποιό; Το μπεντίρ στους αίνους; Νόμιζα πως μόνο πολίτικο λαούτο χρησιμοποιείς ;)

Δηλαδή ο χερουβικός ύμνος δεν εννοεί εμάς Βασίλη; Είναι απλά "συμβολικό";
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Δηλαδή ο χερουβικός ύμνος δεν εννοεί εμάς Βασίλη; Είναι απλά "συμβολικό";
Εμάς εννοεί. Το "εν τυμπάνω και χορώ" ποιόν εννοεί;;)

Δεν είναι όλα τα συμβολικά να τα πάρουμε κατα λέξιν, ξαναλέω. Δηλαδή από τα "...άδοντα, βοώντα, κεκραγότα, και λέγοντα..." γιατί διαλέγουμε το ένα κι όχι όλα; Και να ψάλλουμε και να φωνάζουμε και να...κράζουμε και να λέμε!
Δεν πάει έτσι η δουλειά...;)
 
Η Ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη δεν είναι πάγκος αρχαίων ευρημάτων αυτά είναι καθαρά μουσειακά στοιχεία βρείτε την αιτία που λεγόντουσαν αυτά και αφήστε τα πεζά και τα παλαβά και ψάλτε να ψτάσετε επάνω στον Θεό ...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ε μα πια!
Κάποιος δεν πρέπει να τον μαζέψει;;;
Δεν φταίμε τίποτα οι υπόλοιποι!
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Η Ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη δεν είναι πάγκος αρχαίων ευρημάτων αυτά είναι καθαρά μουσειακά στοιχεία βρείτε την αιτία που λεγόντουσαν αυτά και αφήστε τα πεζά και τα παλαβά και ψάλτε να ψτάσετε επάνω στον Θεό ...
Κύριε Ιωάννη έχω την εντύπωση ότι δεν μιλάτε σοβαρά..?.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Παρακαλώ όλους να μην συνεχιστεί αυτή η αντιπαράθεση. Iωάννη (ιδιαίτερα) και όλοι, σας παρακαλώ στο εξής να γράφετε καθαρά, με επιχειρήματα και εντός του συζητούμενου θέματος σύμφωνα με τους κανόνες του forum, αλλιώς θα αναγκαστώ να συντονίσω τα μηνύματά σας κάτι που νομίζω κανείς μας δε θέλει.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Η Ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη δεν είναι πάγκος αρχαίων ευρημάτων αυτά είναι καθαρά μουσειακά στοιχεία βρείτε την αιτία που λεγόντουσαν αυτά και αφήστε τα πεζά και τα παλαβά και ψάλτε να ψτάσετε επάνω στον Θεό ...
Ιωάννη, ποια θεωρείς αιτία που λεγόντουσαν αυτα τα μουσιακά στοιχεία;
 
Top