Νεωτερισμός και Ψαλτική Παράδοση

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Έπρεπε να διατηρηθεί η αποκλειστικότητα του χρωματικού γένους στα Βυζαντινά Χερουβικά; Έπρεπε οι νεώτεροι μελουργοί να αφήσουν την παλαιότερη Βυζαντινή παράδοση άθικτη όπως την παρέλαβαν; Είναι διαφορετικά τα κριτήρια ίσως από τότε και τώρα;

Το θέμα είναι πιο πολύ φιλοσοφικής φύσης παρά αμιγώς μουσικής. Κι εγώ έχω τέτοιου είδους ενδοιασμούς όταν η συζήτηση έρχεται στο τι είναι αυτό που μπορεί να αλλάξει και τι αυτό που δεν επιδέχεται αλλαγή. Έχει να κάνει και με την χρήση του στην εκκλησία. Να δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα από την μικρή δική μου εμπειρία.

Εδώ και αρκετά χρόνια, ψάλλω τα "χύμα" λειτουργικά, πράξη την οποία έμαθα από την Αγ.Ειρήνη όπου ήμουν δομέστιχος (για όσους δεν το γνωρίζουν ψάλλει ο κ.Λυκ.Αγγελόπουλος εκεί). Όμως ενώ τα λειτουργικά πάντα τα λέγαμε "χύμα" το "Άξιον Εστίν" (τον καιρό που ήμουν εγώ τουλάχιστον-αλλά και τώρα νομίζω αυτό γίνεται) το ψάλλαμε μουσικά στον ήχο συνήθως της Κυριακής και από νεώτερες συνθέσεις (π.χ. Γρηγορίου-Φωκαέως κ.α). Πολλές φορές βέβαια ψάλλαμε και το "συνηθισμένο" του Β' ήχου.

Τι σημαίνει αυτό; Τα λειτουργικά εξυπηρετούν μια πολύ συγκεκριμένη ανάγκη στην λατρεία και δεν επιδέχονται αλλαγή, ενώ το "Άξιον Εστίν" είναι μεν ένας παραδεδομένος ύμνος σε μια συγκεκριμένη μορφή, αλλά επειδή είναι μεγαλυνάριο αφ' ενός και αφ' εταίρου ύμνος "καλυπτήριος" (αν και άλλος είναι ο ορισμός του καλυπτηρίου ύμνου) πέρασε στην μελοποιεία σε πολλούς ήχους (από την εποχή των 3 διδασκάλων κιόλας) και δεν είναι και τόσο μεγάλο το πρόβλημα κατά την γνώμη μου αν η μελοποίησή του μείνει σε κάποια πλαίσια.

Ποια είναι αυτά τα πλαίσια; Πρώτα να μην πάει πάνω από το χρονικό όριο του συνηθισμένου-παλαιού Άξιον Εστίν και μετά να μελοποιηθεί σε εκκλησιαστικό τρόπο μελοποιείας και όχι μακαμοευρωπαϊκόheavymetalαδικο (συμπληρώστε εσείς τι άλλο...). Έτσι και η παλαιά παράδοση μένει (και είναι γνωστό ότι παλαιά το Άξιον Εστίν ψαλλόταν μόνο σε δεύτερο), και οι νέες συνθέσεις εμπλουτίζουν το ρεπερτόριο του ύμνου χωρίς να επιβαρύνουν την λατρεία.

Εκεί λοιπόν (στο Άξιον Εστίν) κατανοώ την αλλαγή που γίνεται χωρίς να επηρεάσει την λατρεία, και για λόγους πλουτισμού του ρεπερτορίου-ποικιλίας-κ.τ.λ.

Ενώ αντίθετα δεν κατανοώ την αλλαγή π.χ. στα λειτουργικά όπου και επηρεάζουν άμεσα την λατρεία (και θεολογικά και πρακτικά-δεν ξέρω τι από τα δύο πιο πολύ-και τα δύο πάντως πολύ) και δεν δικαιολογούν την αλλαγή.

Νομίζω ότι κάπως έτσι πρέπει να ιδωθούν τα πράγματα.

Βλέπω π.χ. ότι τα κοινωνικά κάποιων εορτών πρέπει να ψάλλονται σε έναν συγκεκριμένο ήχο (κατα την τάξη του Πατριαρχείου). Ας πούμε των Θεοφανείων πρέπει να είναι σε ήχο Βαρύ. Ο Χρυσάφης (ο νέος) όμως έχει γραμμένο κοινωνικό σε ήχο Πρώτο. Το ίδιο και ο Δανιήλ! Και ο Χρυσάφης και ο Δανιήλ ήταν πρωτοψάλτες της Μ.Εκκλησίας. Δεν ήξεραν; Μήπως αυτή η παράδοση είναι νεώτερη και όχι ουσιαστική; Μήπως βασίζεται στο ότι ο Πέτρος (πιο δημοφιλής σύνθεση) έχει γράψει αντίστοιχο κοινωνικό σε Βαρύ; Και γιατί ας πούμε "βλάπτω" την παράδοση αν πω κοινωνικό σε πρώτο (που είναι και παλαιότερο) και όχι σε βαρύ;

Δηλαδή όλες οι παραδόσεις θέλουν την αξιολόγησή τους και ανάλογα την διατήρησή τους ή μη, αλλά όλα αυτά όχι βιαστικά ούτε απερίσκεπτα και πάντα με σεβασμό, για κάτι που μπορεί εμείς σήμερα να μην καταλαβαίνουμε γιατί και πως παλαιότερα μπορεί να θεσπίστηκε από ανθρώπους με πολύ καλύτερο μουσικό και θεολογικό αισθητήριο από εμάς σήμερα.

Βέβαια νομίζω ότι και εγώ αλλά κι ο Δημήτρης είμαστε λιγάκι off topic διότι άλλο είναι το θέμα που διαπραγματεύεται η συζήτηση, δηλαδή αυτό της αναλυτική ή μη μουσικής γραφής .:eek:


Κατανοώ τη διαφορά σε αλλαγές που συνιστούν "παραφθορά" (ή κατά κάποιο τρόπο αλλοίωση) προηγούμενης παράδοσης και εκείνες που συμπληρώνουν προηγούμενη παράδοση. Π.χ. στη συγκεκριμένη περίπτωση του Χερουβικού θα μπορούσε να είχε διαφυλαχθεί το αρχαίο μέλος και να μελοποιηθούν και καινούργια Χερουβικά για εμπλουτισμό της ψαλτικής πράξης.
Πολύ σωστά.

Εν τούτοις, οι Βυζαντινοί μελοποιοί προέβησαν και σε καλλωπισμούς και εισαγωγή πρωτοτυπίας και σπάσιμο καθιερωμένων πρακτικών που εμείς σήμερα δεν έχουμε πρόβλημα να αποδεχτούμε και ακόμα και να θαυμάσουμε τη "νέα περίοδο της τέχνης" που δημιουργήθηκε.
Ο καλλωπισμός αυτός των βυζαντινών με τον καλλωπισμό των συγχρόνων...καμία σχέση!

Οι βυζαντινοί όταν καλλώπιζαν ένα κομμάτι, έπαιρναν την βασική ιδέα και το αποτέλεσμα ήταν ένα εντελώς νέο πράγμα, ενώ οι σύγχρονοι παίρνουν ένα παλαιό κομμάτι του αλλάζουν τα φώτα στο παρεστιγμένο διγοργοτρίγοργο και λένε π.χ. Ανοιξαντάρια Θ.Φωκαέως "διασκευασθέντα" υπο Βασιλείου Ζάχαρη Άρχοντος Πρωτοψάλτου κτλ...

Κατά βάθος υποστηρίζω την "ανανέωση με σεβασμό στην παράδοση" αλλά αυτό είναι μεγάλο θέμα (ποιά ανανέωση; ποιά παράδοση; τί σημαίνει σεβασμός; ) και παίρνει πολύ συζήτηση.
Σε αυτό συμφωνώ κι εγώ.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Βέβαια νομίζω ότι και εγώ αλλά κι ο Δημήτρης είμαστε λιγάκι off topic διότι άλλο είναι το θέμα που διαπραγματεύεται η συζήτηση, δηλαδή αυτό της αναλυτική ή μη μουσικής γραφής .:eek:

Όχι, στο πρώτο μήνυμα το έθεσα φιλοσοφικά το θέμα. Όχι σε σχέση με τη γραφή μόνο. Νομίζω η γραφή αξίζει ξεχωριστή συζήτηση. Χρήστο μιά και το ανέφερες πρώτος, αν θές άνοιξέ το.


Ο καλλωπισμός αυτός των βυζαντινών με τον καλλωπισμό των συγχρόνων...καμία σχέση!

Οι βυζαντινοί όταν καλλώπιζαν ένα κομμάτι, έπαιρναν την βασική ιδέα και το αποτέλεσμα ήταν ένα εντελώς νέο πράγμα, ενώ οι σύγχρονοι παίρνουν ένα παλαιό κομμάτι του αλλάζουν τα φώτα στο παρεστιγμένο διγοργοτρίγοργο και λένε π.χ. Ανοιξαντάρια Θ.Φωκαέως "διασκευασθέντα" υπο Βασιλείου Ζάχαρη Άρχοντος Πρωτοψάλτου κτλ...

Βασίλη, μπορείς να δώσεις μερικά περισσότερα στοιχεία για τον καλλωπισμό των Βυζαντινών; Έχει ενδιαφέρον. Αν νομίζεις άνοιξε νέο θέμα για αυτό.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Όχι, στο πρώτο μήνυμα το έθεσα φιλοσοφικά το θέμα. Όχι σε σχέση με τη γραφή μόνο.
Ναι τώρα που το ξαναδιάβασα το είδα.
Νομίζω η γραφή αξίζει ξεχωριστή συζήτηση. Χρήστο μιά και το ανέφερες πρώτος, αν θές άνοιξέ το.
Αυτό καλό θα ήταν! Πιστεύω έχει πολύ ζουμί η συζήτηση.
Βασίλη, μπορείς να δώσεις μερικά περισσότερα στοιχεία για τον καλλωπισμό των Βυζαντινών; Έχει ενδιαφέρον. Αν νομίζεις άνοιξε νέο θέμα για αυτό.
Αν μπορέσω θα το ετοιμάσω μέσα στις γιορτές με κάποιο παράδειγμα. Αλλιώς όποτε μπορέσω.
 
Καλά ρε Χρήστο για να μπορέσουμε να συνενοηθούμε , εάν καταργήσουμε τα Λειτουργικά και τα λέμε πεζά δεν χρειάζονται ψαλτάδες αφού θα τα λέει ο κόσμος απο κάτω εμείς οι ψαλτάδες τι πρέπει να κάνουμε να προσλαμβανόμαστε σαν καντιλαναύτες ;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ;1305 said:
Καλά ρε Χρήστο για να μπορέσουμε να συνενοηθούμε , εάν καταργήσουμε τα Λειτουργικά και τα λέμε πεζά δεν χρειάζονται ψαλτάδες αφού θα τα λέει ο κόσμος απο κάτω εμείς οι ψαλτάδες τι πρέπει να κάνουμε να προσλαμβανόμαστε σαν καντιλαναύτες ;
Δηλαδή βρε Ιωάννη σε όλο τον Όρθρο αλλά και στην Λειτουργία, ανάβεις τα καντήλια ή ψάλλεις τόσους ύμνους; Δηλαδή, για το Θεό, όλη η φασαρία για 6 προτασούλες και ένα Άξιον εστίν; Έλεος!!! Και στο φινάλε, γιατί δεν μας λέει απιτέλους κανείς που τα βρήκαμε και τα λέμε αυτά και με πια αιτιολογία; Για να κρατήσουμε τις θέσεις μας; Δηλαδή ο Δανιήλ έχασε την θέση του που δεν τάψαλλε, ή ο Ναυπλιώτης (για να έρθουμε και λίγο στα πιο πρόσφατα πρόσωπα, διότι απ'οτι βλέπω, κάτι Κουκουζέλιδες, κάτι Ιωάννηδες και τόσοι άλλοι, είναι σε κατώτερη μοίρα στην δική μας κατα πολύ ανώτερη μουσικά κατηρτισμένη κρίση...). Το θέμα των λειτουργικών αναπτύσσεται και στο συγκεκριμμένο topic http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=212 οπότε καλύτερα να τα πούμε εκεί εάν θέλεις.

Υ.Γ. Εκτός των άλλων, δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς πεζά...
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Για να γελάσουμε λίγο, ξέρετε πως ονομάζει ο δάσκαλός μου αυτά τα λειτουργικά; (ο Νίκος εννοεί τα λειτουργικά του Πρίγγου στον πλ. του Δ΄)
Όπερα αλα Τούρκα!!!
Με αφορμή τα ωραία βίντεο και ακούσματα που πρόσφατα μας έκανε γνωστά ο Χρήστος (σε άλλο θέμα) από την Τουρκία, ας κάνουμε μία μικρή ( ; ) σύγκριση. Αυτό που μας ανέβασε ο κ. Λιναρδάκης, με αυτό. Επειδή θεωρώ ότι πραγματικά λόγω ακουσμάτων δεν ξέρουμε πια που είναι η Δύση και που η Ανατολή, ούτε και το που εμείς ανήκουμε, νομίζω ότι με αυτά τα παραδείγματα μπαίνει τουλάχιστον κάποιο σύνορο. Το ποιος είναι ο πλ.του Δ΄ στα δύο παραδείγματα και ποιος ο ματζόρε ας το κρίνει ο καθένας.
Πάντως εγώ Νίκο μου, θα διαφωνήσω με τον δάσκαλό σου, δεν είναι έτσι η τούρκικη όπερα, τα μινοροματζόρε τα έχουν πετάξει προ πολλού αυτοί. Εμείς απεναντίας όμως ως πιο γνώστες...
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Ωπ, τι έγινε εδώ ρε παιδιά? ηρεμία....

Γενικά, θα συμφωνήσω με Χρήστο όσον αφορά σε εξαποστειλάριο πλ α΄ κτλ και γενικά για τα παραδοσιακά. Κ Λιναρδάκη, δεν απαξιώνει τους Ναυπλιώτη Πρίγγο απλά δε συμφωνεί με αυτή τους την κίνηση...

Εγώ πάντως λειτουργικά λέω και αυτά που έγραψες Χρήστο (δικά σου δεν είναι?) είναι απλά και ωραία. Εσύ όμως γιατί τα έγραψες αφού δε λες λειτουργικά? Και δεύτερον αυτό το υφέν με απλή από κάτω που βάζεις πάνω απ την τελευταία νότα κάθε σειράς είναι παραδοσιακό??
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ρε σεις, τώρα πήρα είδηση το θέμα, αλλά δεν το διάβασα από την αρχή γιατί άμα κάτσουμε και διαβάσουμε όλα όσα γίνονται εδώ μέσα, θα χάσουμε τη δουλειά μας... Δεσμεύομαι όμως όταν αδειάσω: 1ον) να το διαβάσω και να πω κι εγώ τη γνώμη μου και 2ον και βασικότερον) ν' ανοίξω νέο θέμα πιο "χαλαρό" (το έχω σκεφτεί), για να ελαφρύνουμε λίγο τη συζήτηση, γιατί παραβάρυνε νομίζω...
 
Top