Κι αυτό δυναμικό διάστημα διφωνίας είναι, που εμφανίζεται μόνο στον πλ. Δ' με επιέβδομο, οπότε πολύ καλά το βάζουν εκεί που τον βάζουν. Τα υπόλοιπα είναι εικασίες, και πουθενά μέσα στο πόνημα της Επιτροπής δεν υπάρχουν τέτοιου επιπέδου λάθη, για να μπορείς να στηρίξεις την εκδοχή σου. Πρόσεχε μην γίνεις αυθαίρετος.
Δηλαδή, για να στηριχθεί η εκδοχή ενός τυπογραφικού λάθους, θα πρέπει να βρεθούν κι άλλα;; Αποκλείεται να είναι μόνο ένα;; Τα πράγματα αγαπητέ Χάρη είναι απλά:
- Το 100/80 που αναγράφεται στην Επιτροπή, σε συνάρτηση με το 27/25, είναι λάθος, σ' αυτό συμφωνούμε. Άρα κάτι πρέπει να γίνει:
- Εγώ λοιπόν λέω ότι το σωστό είναι 100/81, που το έχει ξαναγράψει για το ίδιο διάστημα στην κλίμακα (ΝΗ-ΒΟΥ) και ότι το 100/80 τέθηκε εκ παραδρομής (ίσως τυπογραφικής).
- Εσύ λες ότι το 100/80 είναι σωστό και θα πρέπει ν' αλλάξουν ένα κάρο άλλα πράγματα, όλα δηλ. τα υπόλοιπα κλάσματα, τα οποία με 100/81 βγαίνουν ολόσωστα!
Κατ' εμέ ο κοινός νους πάει στο πρώτο: δεν μπορεί σε όλα τα άλλα κλάσματα να έκαναν τρεις (!) λάθος υπολογισμούς, τη στιγμή που βλέπουμε πως αν η βάση υπολογισμού των λόγων αλλάξει κατά ένα νούμερο (81 αντί 80, του οποίου μάλιστα έχει γίνει ήδη χρήση!) όλα τα υπόλοιπα βγαίνουν ολόσωστα και δεν υπάρχει ανάγκη ν' αλλάξουν. Ποιος είναι λοιπόν στο πνεύμα της Επιτροπής; Εγώ που λέω πως όλα είναι σωστά και έχει γίνει λάθος σε έναν αριθμό, ή εσύ που λες ότι ο αριθμός είναι σωστός και πρέπει ν' αλλάξουν όλα τ' άλλα;
Το 100/80 συμφωνώ ότι είναι δυναμικό διάστημα και μπορεί να εμφανιστεί, όμως δεν γίνεται δεκτό από την Επιτροπή γιατί
όπου υπάρχει νέο δυναμικό διάστημα η Επιτροπή το αναφέρει ρητά, όπως τον επιέβδομο τόνο. Αν εξαιτίας της ύψωσης του ΠΑ υφώνεται και ο ΒΟΥ, θα το ανέφεραν ως νέο είδος διφωνίας, δεν το έκαναν όμως. Πώς λοιπόν υποστηρίζεις ότι η Επιτροπή αναφέρεται σ' ένα διάστημα το οποίο δεν υπάρχει καταγεγραμμένο από την Επιτροπή
στους λόγους των δυναμικών διαστημάτων (όπως ο δυναμικός επιέβδομος είναι καταγεγραμμένος, όχι όμως και το 100/80);
Εσύ μάλλον, στην απεγνωσμένη προσπάθειά σου να υποστηρίξεις ότι οι λόγοι του Χρυσάνθου είναι λάθος
εδώ, μας γράφεις: [σημ: ότι δεν ξέρουμε τι έπαιζαν στην Πανδουρίδα επί Χρύσανθου και μπορεί να έπαιζαν τους λόγους του Διδύμου]
...οπότε τελικά τι υποστηρίζεις; Ό,τι σε συμφέρει κάθε φορά. Πρόσεχε Νίκο, εδώ δικηγορίστικα κόλπα δε χωράνε:wink:
Δεν καταλαβαίνω τη συλλογιστική σου. Αυτό που υποστηρίζω είναι ξεκάθαρο και αυτά που παραθέτεις είναι σε απόλυτη συμφωνία με ό,τι λέω τώρα: δεν ξέρουμε αν στην πανδουρίδα έπαιζαν τα διαστήματα των λόγων του Χρυσάνθου (12-8-8/72) ή τα διαστήματα της διατονικής κλίμακας (12-9-7/68). Μπορεί δηλ. να έπαιζαν οτιδήποτε, ακόμα και Δίδυμο (για τυχαίο παράδειγμα το είπα -έγραψα άλλωστε:
λέω εγώ τώρα...-). Πού τα βρίσκεις τα "δικηγορίστικα" και προς τι η ειρωνεία δεν το καταλαβαίνω από μέρους σου.
Στην δυναμική κίνηση της μελωδίας κανένα διάστημα δεν είναι απορριπτέο. Άλλο η γενική παρουσίαση της διατονικής κλίμακας κι άλλο ιδιαίτερη κλίμακα του πλ. Δ'. Σου έγραψα ότι αυτό εξηγεί και τη λάθος προσέγγιση από διάφορους θεωρητικούς
Το ότι τα διαστήματα είναι κατά μέσο όρο και όχι φιξαρισμένα, το λέει και η Επιτροπή. Εσύ ο ίδιος, αν κατάλαβα καλά, δέχτηκες την ύπαρξη στατικού στοιχείου (της κλίμακας) και δυναμικού (της μεταβολής των φθόγγων της). Αυτά λοιπόν η Επιτροπή τα έχει σε χωριστές παραγράφους. Για ποια "λάθος προσέγγιση" λοιπόν μιλάς;
Να με διαβάσεις καλά, να μου αποδίδεις αυτά μου λέω και γράφω, να μην αποδίδεις σε άλλους δικές μου εισηγήσεις και να να σταματήσεις να απαξιώνεις τους συμφορουμίστες σου, απέναντι σε "φωτισμένους" τεχνοκράτες. Αλλιώς δεν μπορώ να καταλάβω πως αντιπαρατίθεσαι στα γραφόμενά μου.
Δώσε μου ένα link που σύμφωνα με το δικό σου υπολογισμό οι λόγοι του Χρυσάνθου δεν βγαίνουν 12-8-8/68 (για την ακρίβεια 11,55-8,54-8,13), αλλά 12-9-7/68.
Θα ήθελα επίσης να πάρεις μια ξεκάθαρη θέση για το ποιον από τους δύο συγκερασμούς προκρίνεις. Μπορεί να έχεις πάρει ήδη και να μην το έχω καταλάβει, συγγνώμη, δεν τα έχω παρακολουθήσει όλα, απλώς πες μου τι υποστηρίζεις και δώσε μου κάποιο link, χωρίς περαιτέρω σχόλια, αφού ξέρεις την εκτίμησή μου στο πρόσωπό σου. Γιατί στο θέμα
αυτό, που έχεις την εισήγησή σου στο συνέδριο του καλοκαιριού 2009 για τα διαστήματα του Χρυσάνθου, υποστηρίζεις το 12-9-9/72 (δηλ. 12-8-8/68). Εδώ όμως βλέπω ότι μιλάς για μεθόδους που βγάζουν άλλα πράγματα. Ισχύει λοιπόν από τότε κάτι διαφορετικό και δεν το ξέρω;
Ακόμα (btw, οπότε σε άλλο θέμα η απάντηση, προφανώς
εδώ),
θα ήθελα επίσης μια ξεκάθαρη θέση (και από εσένα και από το Βαγγέλη) για το ποια κλίμακα προκρίνετε για χρήση στη μουσική μας: την 72άρα, την 68άρα, την 66άρα, την 53άρα ή κάποια άλλη; Αν ισχύει η 72άρα, προς τι οι κατηγορίες στην Επιτροπή;
Και δε βλέπω να σε απαξίωσα πουθενά, Χάρη. Βρες μου ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ φράση που αναφέρθηκα υποτιμιτικά σε σένα ή έγραψα περί "δικηγορίστικων" και τέτοια πράγματα και δεν θα διστάσω να ανακαλέσω πάραυτα, πράγμα που το έχω κάνει και στο παρελθόν και το γνωρίζεις.
Αλλά ενώ μιλάς για μουσικά επιχειρήματα, τηρείς "σιγήν ιχθύος", στα πάμπολλα επιχειρήματα και ερωτήματα που σου θέτω σε μουσικό επίπεδο. Ή ελιτίστικα (είπε ο δείνα αξιολογότατος, ακόμα και αν είναι εικασίες λ.χ. Μακράκης, Παπαδημητρίου που παραμπιπτόντως αν με διάβαζες καλά, θα έβλεπες πως είναι στη βιβλιογραφία των εισηγήσεών μου) ή με ιδεολογίες (δεν είμαστε άραβες και τέτοια ...κουραφέξαλα
) μου απαντάς συνήθως.
Για ποια σιγή ιχύος μιλάς; Σε τι συγκεκριμένα δεν σου έχω απαντήσει; Τις γνώμες των άλλων τις αναφέρω συμπληρωματικά, απλώς επειδή συμφωνούν με τη δική μου (ή συμφωνώ με αυτούς, αν θες). Ουδέποτε όμως αναφέρω κάτι χωρίς να το τεκμηριώσω μουσικά. Εγώ θα έλεγα ότι ισχύει το ακριβώς αντίθετο:
α) Σου είπα ότι μουσικά το τετράχορδο του Χρυσάνθου δεν απαντάται αμιγώς σε Έλληνες θεωρητικούς παρά μόνο σε Άραβες.
β) Σου ανέλυσα με cents -και το δέχτηκες κι ο ίδιος- ότι η έκφραση επιέβδομου τόνου ως 2500/2187 είναι σωστότερο από το 8/7 στην εναλλαγή με τον ελάχιστο τόνο 27/25
Εάν μουσικά δεν έχεις να πεις κάτι παραπάνω σ' αυτά τα δύο αγαπητέ Χάρη, εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. Στη μελέτη μου για τα διαστήματα που θα δημοσιευθεί πολύ σύντομα θα δεις και στην πράξη σε ποιους Άραβες απαντώνται οι λόγοι του Χρυσάνθου.
Επίσης:
γ) Σου είπα τις παραγράφους από το πόνημα της Επιτροπής που αναφέρει τους στατικούς και δυναμικούς λόγους των συμφωνιών και στους οποίους δεν υπάρχει το 100/80
δ) Σου επεσήμανα ότι είναι πολύ πιθανότερο να είναι λάθος ένα ψηφίο (100/80 αντί 100/81) και να ισχύουν όλα τα άλλα, παρά να μείνει αυτό ως έχει και να πρέπει να αλλαχθούν όλα τα άλλα: αφού οι άνθρωποι τα έγραψαν όλα τα υπόλοιπα, τα οποία έχουν ως βάση το 100/81, πώς είναι δυνατόν ΟΛΑ να είναι λάθος;; Το 100/80 όμως έχει πιθανότητα λάθους, γιατί μόλις στην προηγούμενη σελίδα υπάρχει το διάστημα 100/81.
Όλ' αυτά λοιπόν προφανώς σημαίνουν, κατ' εσέ, "σιγή ιχθύος", "δικηγορίστικα" κ.ά. Δεν έχω να προσθέσω κάτι επ' αυτού.
Αντίθετα, εσύ βλέπω να γράφεις
ενίοτε μη μουσικά, όπως ότι
Τα υπόλοιπα είναι εικασίες, και πουθενά μέσα στο πόνημα της Επιτροπής δεν υπάρχουν τέτοιου επιπέδου λάθη, για να μπορείς να στηρίξεις την εκδοχή σου
ή τις γνώμες των Λέκκα-Αρβανίτη, τις οποίες μάλιστα μου παρέθεσες κατά γράμμα. Κι ούτε χαρακτήρισα εγώ "κουραφέξαλα" (όπως μόλις έκανες) την άποψή σου περί ομοιότητας της μουσικής μας με την αραβική, όσο κι αν μου φαίνεται υπερβολική. Είναι μια σεβαστή άποψη, με την οποία διαφωνώ.
Υ.Γ. Τι τα θέλω και μπλέκω ρε να πάρει η ευχή;;; Να πεις ότι διαφωνώ π.χ. με τον Κωνσταντίνου, πάει στο κομμάτια. Να χαλάω όμως χρόνο και φαιά ουσία για να διαφωνήσω με το... Συμεωνίδη (!) δε μου πάει... Δεν έπρεπε να μπλέξω, αλλά άμα κάτι μου τη βαρέσει, με τρώει από μέσα μου κι αρχίζω να κοπανάω τα πλήκτρα... Όχι τίποτ' άλλο, καθυστερούν και τα όσα θέλω να δημοσιεύσω... Είναι τελικά να μην έχεις το μικρόβιο...