Ναι είναι λάθος η επιτροπή γιατί απ' αυτήν ξεκινά η διαστρέβλωση των διαστημάτων του Χρυσάνθου.
ΟΚ αν βγάζεις λάθος την Επιτροπή. Εμένα να μου επιτρέψεις να διαφωνώ.
Η Επιτροπή (αλλά κι ο Χρύσανθος) δεν είναι φυσικά αλάθητοι. Αλλά το γενικό πνεύμα τους είναι σωστό. Η Επιτροπή συστήθηκε για συγκεκριμένο λόγο και ασχολήθηκε με συγκεκριμένα πράγματα κι όχι με τα πάντα. Άλλωστε δεν ονόμασε τυχαία το σύγγραμμά της "
Στοιχειώδης Διδασκαλία της Εκκλ.Μουσικής"...
Για εμένα δεν είναι λάθος, απλά χρειάζεται συμπληρώσεις και διευκρινήσεις.
Μην ξεχνάς ότι η επιτροπή μίλησε πρώτη για επίσακτα μέλη τα οποία κι ο Καράς τα βγάζει λάθος.
Μάλλον τα μπερδεύεις.
Που μιλάει η Επιτροπή για τα επείσακτα μέλη; Εγώ δεν το έχω δει τουλάχιστον... (ίσως επειδή δεν μου κόβει και πολύ...)
Βασίλη είσαι ο μόνος που δεν καταλαβαίνει τι γράφω.
Μην είσαι τόσο απόλυτος!
Θες να πεις ότι εγώ σίγουρα δεν καταλαβαίνω τι γράφεις... Για τους άλλους μην ορκίζεσαι!:wink:
Δεν είπα ότι ο Χρύσανθος δεν περιγράφει το φαινόμενο που σήμερα λέμε "έλξη". Το περιγράφει καλύτερα απ' όλους.
Εμένα πάλι γιατί μου φαίνεται ότι το είπες;
1) Τα σημαδάκια που τα λέμε σήμερα "έλξεις" οι τρείς διδάσκαλοι τα έλεγαν πλεονεξία -μειονεξία ή δίεση - ύφεση. Πουθενά δεν τα λένε ή αφήνουν να ενοηθεί η ένοια της έλξης όπως την ενοεί η επιτροπή ή ο Καράς. Αυτά τα σημάδια δηλαδή οι τρείς διδάσκαλοι δεν τα χρησιμοποιούσαν για έλξη αλλά σπανίως για περιστασιακή δίεση-υφεση του πλητόμενου φθόγγου.
Εγώ δεν καταλαβαίνω; Ίσως...
Τα σημάδια όμως που τα λέμε εμείς έλξεις δεν τα χρησιμοποιούσε για αυτόν τον λόγο αλλά για δίεση ή ύφεση.
Εδώ κάνεις καταφανώς λάθος.
Διότι τα σημεία αλλοιώσεως που μπαίνουν στα κλασσικά κείμενα,
συμπίπτουν με τις έλξεις που διατύπωσε χρόνια αργότερα η Επιτροπή, οι οποίες συναντώνται, (όχι συστηματικά φυσικά) μέσα στα κλασσικά κείμενα.
Αφήνω τον αναγνώστη να κρίνει αν τα σημεία αλλοιώσεως που βλέπει συνιστούν τυχαία αλλοίωση (η οποία δηλώνει τι; τον καημό του εξηγητή που την βάζει όπου γουστάρει;;
ή έλξη. Ανεβάζω δύο μόνο από τις πρώτες έντυπες εκδόσεις με εκδότη τον ίδιο τον Χουρμούζιο. Υπάρχουν φυσικά και αλλού:
View attachment Anastasimatario Xourmouziou.pdf
View attachment Eirmologio Xourmouziou.pdf
Τυχαία αλλοίωση λες εσύ; Εγώ πάλι λέω έλξη. (αυτός που δεν του κόβει είμαι εγώ είπαμε-για να μην μπερδεύονται κι οι τρίτοι που μας διαβάζουν)
Φυσικά υπάρχει και η περίπτωση της τυχαίας αλλοίωσης, αλλά είναι
σ π α ν ι ό τ α τ ο να το πετύχεις αυτό-ιδίως σε κλασσικά κείμενα.
Δεν έχεις καταλάβει την διαφορά έλξης και δίεσης με αυτά που μου λες.
Δεν νομίζω. Απλά θες να δεις κάτι συγκεκριμένο σ' αυτά που διαβάζεις το οποίο δεν ξέρω και σε τι σε εξυπηρετεί. Κι ως φαίνεται το βλέπεις, παρόλο που δεν υπάρχει...
Τον Ναυπλιώτη δεν τον άκουσες στο συνημένο; (Χρ-ιστ--ός)
Κι αυτό εσύ λες ότι είναι έλξη; Έλκει ο (άνω) Νη τον Δι; Ενδιαφέρον!
Δεν είναι καθόλου άσχετα γιατί μπερδεύετε τους Τόνους με τις έλξεις
Ακόμα κι αν συμβαίνει αυτό (που δεν το νομίζω δηλαδή), δεν είναι εδώ η κατάλληλη συζήτηση. Άνοιξε ένα καινούργιο θέμα με τον τίτλο που θες και να το συζητήσουμε εκεί αφού μεταφερθούν και τα εδώ άσχετα μηνύματα.
Ο μείζων του μείζονος είναι κι αυτός από μόνος του μείζων (σε σύγκριση με τον μικρότερο του είναι υπερμείζων).
Καλά τώρα την κολοκυθιά παίζουμε; Μου λες ότι το 13 είναι και από μόνο του 12 (σε σύγκριση με το 12 είναι υπερ12). Πλάκα με κάνεις;
Αν είναι υπερμείζων, δεν είναι μείζων. Απλά τα πράγματα.
Αυτός ο τόνος δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό του εναρμονίου γένους.
Σε ποιο άλλο γένος έχουμε αυτό τον τόνο επι κλίμακος;
Το εναρμόνιο έχει ακόμα μεγαλύτερα αυτού του υπερ-μείζονος διαστήματα τα οποία επίσης δεν γράφει αναλύτικά ο Χρύσανθος και φτάνουν μέχρι το δίτονο.
Έννοια σου και τα γράφει ο Χρύσανθος, απλά σχεδιάγραμμα δεν κάνει.
Εδώ παραδέχομαι τον Καρά ο οποίος έχει διάγραμμα εναρμονίου κλίμακας με δίεση δίεση και δίτονο όπως το περιγράφουν οι αρχαίοι και ισχύει μέχρι σήμερα.
Ναι αλλά όχι στα εκκλησιαστικά (για τον εναρμόνιο νενανώ δεν λες
, μόνο σε τραγούδια παραθέτει παραδείγματα.
Το μείζων είναι παραθετικό συγκριτικού βαθμού του επιθέτου μέγας
θετικός βαθμός:μέγας, συγκριτικός βαθμός:μείζων, υπερθετικός βαθμός:μέγιστος
Βρε κοίτα να που συμφωνούμε...
Άρα ο μείζων δεν είναι μέγιστος σωστά; Εκτός κι εσύ όταν λες
μεγάλος, εννοείς πολύ μεγάλος...
Αν ήταν καρφωμένα τα διαστήματα δεν θα έλεγαν τον τόνο μείζων αλλά μέγα τόνο.
Κοίτα, δεν έχω ούτε τον χρόνο αλλά και την όρεξη για
εικασίες. Αν θες να μιλήσουμε σοβαρά, ΟΚ. Αλλά δεν μπορώ τώρα να συζητάω έτσι.
...έφτιαξε κι ο καιρός κι εγώ κάθομαι και γράφω για τον μείζονα που είναι μέγιστος και είναι καρφωμένος ή ξεκάρφωτος, αντί να είμαι έξω να πίνω καφέ... Αμαρτία από τον Θεό είναι! Ας μην πάει κι αυτή η συζήτηση χαμένη. Εγώ το προσπαθώ ακόμα, αλλά άρχισα να κουράζομαι...
Ο Κώνστας είναι ακόμα πιο συγκριτικός-"αφηρημένος" στα διαστήματά του λέγοντας αυτό είναι γεροφωνία ή το άλλο ημιφωνία, μήπως κι ο Κώνστας χρησιμοποιούσε δύο μόνο διαστήματα;Όχι φυσικά. Δεν λέει λοιπόν ο Απόστολος πουθενά ότι έχουν συγκεκριμένη τιμή τόσο, αυτό γιατί υπάρχουν πολλών λογιών τόνοι μείζωνες, ο ένας μείζων του άλλου. Επειδή ο Χρύσανθος έκανε διαγράμματα με τα φυσικά-κλασικά διαστήματα της τετρακτίδος δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλα διαστήματα.
Φίλε αν θες βγάλε
και τον Χρύσανθο λάθος. Δεν μπορώ να σ' ακολουθήσω.
Ο καημός στην αρχή ήταν ότι ο το 12/68 είναι μεγαλύτερο από το 12/72. Μετά βγήκε και ότι δεν υπάρχει μόνο το 12 ως μείζων τόνος αλλά και μεγαλύτερα νούμερα. Άπαξ και είπαμε ότι αυτά τα γράφει ο Χρύσανθος για το μαλακό διατόνο της αρχαίας ελληνικής μουσικής, πάμε ότι ο Κώνστας δεν έχει καθορισμένα διαστήματα και πάει λέγοντας.
Και μετά λες σ' εμένα ότι κυνηγάω την ουρά μου...
Με την λογική σου Βασίλη ο Πτολεμαίος δεν έχει ισχύ στην σημερινή μουσική.
Ναι δεν έχει απόλυτη εφαρμογή στην σημερινή βυζαντινή μουσική.
Ευχαριστώ.
Υ.Γ.1
Κύριοι διαχειριστές μετακινήστε κανα μήνυμα στον τόπο του.
Υ.Γ.2
Ήδη άρχισα να κουράζομαι από την συζήτηση. Ας μείνουμε στο θέμα και ας μην γυρνάμε από δω κι από κει. Δείτε τον τίτλο αν θέλετε.
Περιμένω ηχητικά σε πρώτο ήχο που να έχουν μεγαλύτερο τόνο από τον μείζονα της Επιτροπής και κάποιον που μπορεί να ψάλλει ένα τόνο 12/68 και 12/72, για να καταλάβω την διαφορά. Όποτε μπορείτε.