Makam Hicazkar - Πλάγιος του τετάρτου σκληρός χρωματικός

[Nikos L.]

Αρχικό μήνυμα απο Γιώργος Μ.
Πιθανόν η αναγωγή του στο διατονικό γένος είναι ένας τρόπος (όχι επιτυχημένος) να τονιστεί η έντονη παρουσία του διατονικού στοιχείου.
Οι ιστορικοί λόγοι, όπως και το πώς κάποιος ξεκίνησε να ονομάζει κάτι έχουν μεγάλη σημασία στην εξέλιξη όλων των ειδών, πολλώ μάλλον των μουσικών, όπου η αυθεντία ενός δασκάλου επηρεάζει πολύ την μετέπειτα παράδοση.

Όσο δικαιολογημένη κι αν είναι η ονομασία αυτή από ιστορική (δηλαδή διαχρονική) προσέγγιση ....., άλλο τόσο εσφαλμένο μεθοδολογικά είναι να μας εγκλωβίζει σε συγχρονικό επίπεδο, να μη βλέπουμε δηλαδή την πραγματική του μουσική λειτουργία (βάσει ακολουθίας διαστημάτων) ανεξάρτητα από ιστορικά δεδομένα .....

αν κ απάντησα στο 35 μήνυμα, λέω:
α) σύμφωνα με το Μαργαζιώτη (να μη λέμε μόνο Καρά κ λοιπούς), ο πλ Β΄ έχει 2 κλίμακες την αμιγώς χρωμματική κ τη μεικτή (ΠΑ-ΔΙ=χρωμματική κ απο κει κ πάνω διατονική). ΓΙΑΤΊ να μην ονομαστεί η 2η κλίμακα (μεικτη) του πλ Β΄, ήχος πλ Δ΄ σκληρο΄ς χρωμματικός, σύμφωνα με τα όσα γράφεις στην 1η πργ.
β) πρβ Α΄παθητικός, φθορικός κλπ. τα ονόματα των ήχων δεν υπάρχουν κ παγιώθηκαν οι ονομασίες των αυθεντιών;;(2η πργρ)
γ)γιατί να μην αλλάξουμε και το "κατεπλάγη" κ να γράψουμε ήχος πλΒ΄, αφού μας εγκλωβίζει όπως λές με βάση την ακολουθία των διαστημάτων;;;(3η πργρ)

 

[Γιώργος Μ.]

Νομίζω ότι τουλάχιστον στα β και γ συμφωνούμε, κι ας μη φαίνεται. Γιατί εγώ ποτέ δεν είπα ότι πρέπει να αλλάξει το όνομα ενός ήχου. Οι ιστορικοί λόγοι, είπα, είναι σεβαστοί, όσο και η ιστορική ορθογραφία. Δεν πρέπει να αλλάξουμε τα ονόματα. Είναι μέρος της παράδοσης.

Απλώς δεν πρέπει να μας μπερδεύουν τα ονόματα.
π.Χ. το Κατεπλάγη είναι ένα είδος, πολυ ιδιαίτερο, πλ. β΄. Αλλά λέγεται, για ιστορικούς λόγους τέταρτος. Έτσι πρέπει να λέγεται. Οι θεωρητικοί κα οι ιστορικοί ξέρουν γιατί ονομάστηκε τέταρτος.
Το λάθος είναι να προσπαθήσουμε, επηρεασμένοι από το όνομα, να ανακαλύψουμε στο Κατεπλάγη στοιχεία τετάρτου, τραβώντας τις θεωρητικές ερμηνείες και μην πιστεύοντας τελικά σε αυτό που ακούμε.
Τα λέω αυτά χωρίς καμια αξίωση αυθεντίας και, σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι ο διάλογος αυτός ήταν πολύ εποικοδομητικός και σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως.



ΥΓ (Προς τον διαχειριστή) Αγαπητέ Δημήτρη, ξαφνικά βλέπω ότι μετονομάστηκα σε παλαιό μέλος ενώ υπέγραφα μέλος. Πώς κι έγινε αυτό;

 

[Nikos L.]

Νομίζω ότι τουλάχιστον στα β και γ συμφωνούμε, κι ας μη φαίνεται. Γιατί εγώ ποτέ δεν είπα ότι πρέπει να αλλάξει το όνομα ενός ήχου. Οι ιστορικοί λόγοι, είπα, είναι σεβαστοί, όσο και η ιστορική ορθογραφία. Δεν πρέπει να αλλάξουμε τα ονόματα. Είναι μέρος της παράδοσης.

Απλώς δεν πρέπει να μας μπερδεύουν τα ονόματα.
π.Χ. το Κατεπλάγη είναι ένα είδος, πολυ ιδιαίτερο, πλ. β΄. Αλλά λέγεται, για ιστορικούς λόγους τέταρτος. Έτσι πρέπει να λέγεται. Οι θεωρητικοί κα οι ιστορικοί ξέρουν γιατί ονομάστηκε τέταρτος.
Το λάθος είναι να προσπαθήσουμε, επηρεασμένοι από το όνομα, να ανακαλύψουμε στο Κατεπλάγη στοιχεία τετάρτου, τραβώντας τις θεωρητικές ερμηνείες και μην πιστεύοντας τελικά σε αυτό που ακούμε.
Τα λέω αυτά χωρίς καμια αξίωση αυθεντίας και, σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι ο διάλογος αυτός ήταν πολύ εποικοδομητικός και σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως.



ΥΓ (Προς τον διαχειριστή) Αγαπητέ Δημήτρη, ξαφνικά βλέπω ότι μετονομάστηκα σε παλαιό μέλος ενώ υπέγραφα μέλος. Πώς κι έγινε αυτό;

ok.
για το κατεπλάγη, σου απάντησα σε ΠΜ πριν μέρες....
παλαιό μέλος συγχαρητηρια....πέρασες ενα συγκεκριμένο αριθμό μηνυματων...

 

[haris1963]

Μπορείς να δώσεις κάποιο μέηλ που έχει διαθέσιμο (όχι το προσωπικό) αλλά αυτό που έχει από την διεύθυνση του ΤΕΙ;

Εστω και λίγο καθυστερημένα, καθώς μόλις τώρα βρήκα το χρόνο να τα πω εκτενώς, με τον πολύ καλό μου φίλο τον Μάρκο Σκούλιο, σου αποστέλλω αγαπητέ φίλε Ευθύμιε, το e-mail του. Είναι το skoulios@teiep.gr

Στα της ονομασίας του μακαμίου δεν θα επανέλθω, καθώς έχω απαντήσει διεξοδικά, στο μήνυμα #21 του παρόντος θέματος. Όποιος δεν αρκείται στις δικές μου εξηγήσεις, για την ισχύουσα ονομασία του "χιτζαζκιάρ", ας επικοινωνήσει με τον καθηγητή κ. Σκούλιο

 

[G.Kounatidis]

Το επιχείρημα που ακούστηκε οτι το χιτζαζκιάρ παράγεται από το χιτζάζ (χιτζάζ-κιάρ), αδυνατώ να το καταλάβω, γιατί α) δεν ξέρω πέρσικα (αφού οι ονομασίες των μακαμίων ως γνωστόν είναι αραβοπέρσικες) και β) θα πρέπει τότε να πιστέψω πως το "σαζκιάρ" παράγεται από το σαζ και το μπεστενκιάρ από τον μπεστέ (.

Κύριε Συμεωνίδη, το πρόσθετο kar (με καπελάκι στο a), είναι ένα πρόσθετο που προσδίδει, ας πούμε, ιδιότητα στις οθωμανο-τουρκικές λέξεις. Για παράδειγμα, sanat = τέχνη, sanatkar = καλλιτέχνης. Ως εκ τούτου, ορθώς το hicazkar παράγεται εκ του hicaz to sazkar από το saz (αγνοώ τη συνάφεια) και το bestenigar από το beste - nigar. Το μπεστενκιάρ που χρησιμοποιούμε είναι απλώς παράφραση.
Να προσθέσω, τέλος, ότι αμεσότατη είναι η σχέση του κιουρντιλί χιτζαζκιάρ με το χιτζαζκιάρ. Κατ' αρχάς το πρώτο εφευρέθηκε από τον Χατζή Αρίφ Μπέη, συνθέτη που έζησε πριν 150 περίπου χρόνια. Το αρχικό του όνομα ήταν Hicazkar-i Kurdi και ήταν ένα μακάμι που αφού έδειχνε πλήρως το χιτζαζκιάρ, τελείωνε με κιουρντί. Αυτά τα πολύ επιγραμματικά, καθώς τα μακάμια δεν είναι -μόνο-κλίμακες, αλλά πολύ συνθετότερες μουσικές δομές. Για περισσότερα, βλ. Yakup Fikret Kutlug: Turk Musikisinde Makamlar, έκδ. Yapi Kredi, 2000
Τα περί αντιστοιχίσεων έχω ξαναπει ότι δεν με απασχολούν γι' αυτό και δεν τοποθετούμαι. Να είστε καλά
Γιώργος Κουνατίδης

 

[haris1963]

Κύριε Συμεωνίδη, το πρόσθετο kar (με καπελάκι στο a), είναι ένα πρόσθετο που προσδίδει, ας πούμε, ιδιότητα στις οθωμανο-τουρκικές λέξεις. Για παράδειγμα, sanat = τέχνη, sanatkar = καλλιτέχνης.

Αγαπητέ κ. Κουνατίδη, παρακολουθώ τα σχόλιά σας σε διάφορα θέματα του φόρουμ και σχημάτισα την εντύπωση πως γνωρίζετε αρκετά για την εξωτερική μουσική. Ωστόσο προσωπικά νομίζω πως ολοκλήρωσα αυτά που ήθελα να γράψω για το συγκεκριμένο μακάμι. Έτσι απαντώ μόνον, γιατί μου απευθύνατε τον λόγο προσωπικά. Στη συζήτηση που προηγήθηκε, νομίζω, πως το πρόβλημα δεν ήταν γλωσσολογικό (οποιοσδήποτε αντιλαμβάνεται οτι η λέξη χιτζαζκιάρ ενπεριέχει τη λέξη χιτζάζ), αλλά καθαρά μουσικό: αν παράγεται δηλ. το μακάμ χιτζαζκιάρ από το μακάμ χιτζάζ. Σύμφωνα με αυτό που γράφετε (και σας ευχαριστώ για την εξήγηση), αφού το -κιάρ προσδίδει ιδιότητα, μπορούμε κάλλιστα να συμπεράνουμε οτι το χιτζαζκιάρ είναι ένα ραστ (ή καλύτερα μαχούρ), με όλα τα χαρακτηριστικά του πλ Δ' (όπως η βάση, το διαπασών σύστημα, οι δεσπόζοντες, οι χαρακτηριστικές θέσεις κ.λ.π.), που έχει ιδιότητες του χιτζάζ (το σκληρό χρώμα). Συμφωνούμε.

Να προσθέσω, τέλος, ότι αμεσότατη είναι η σχέση του κιουρντιλί χιτζαζκιάρ με το χιτζαζκιάρ.

Εδώ δεν νομίζω να απευθύνεστε σε μένα, γιατί συμφωνούμε απόλυτα και δεν έγραψα κάτι αντίθετο από αυτά που λέτε. Έχω γράψει σε μήνυμά μου νομίζω, οτι και νεώτερο μακάμ είναι, και χρωματικό κάνει (ειδικά στην κορυφή, ενώ "κιουρντίζει" στο χαμηλό τετράχορδο) κ.λ.π.

Τα περί αντιστοιχίσεων έχω ξαναπει ότι δεν με απασχολούν γι' αυτό και δεν τοποθετούμαι. Να είστε καλά

Θα ήταν καλό όμως να τοποθετηθείτε, καθώς το φόρουμ λέγεται "ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΝ" και το θέμα στο οποίο γράψατε αναζητά κάποια (έστω) αντιστοίχηση μεταξύ του εν λόγω μακάμ και βυζαντινού ήχου. Ίσως να μην είναι πολύ σημαντικό αυτό, το έγραψα και εγώ προτύτερα, αλλά για ένα φόρουμ ψαλτών κυρίως, έχει κάποια σημασία.

Δράττομαι της ευκαιρίας, εδώ, να σημειώσω, πως επειδή ανέφερε κι αυτή τη συζήτηση ο κ. Θεοτοκάτος, σε θέμα άλλου μακάμ, οτι για το συγκεκριμένο μακάμ και ο Κηλτζανίδης, και ο Κωνσταντίνος (Στέφανος) και ο Μαδυτινός Κοσμάς και σε όλες τις τονισμένες σε βυζαντινή σημειογραφία ανθολογίες εξωτερικών μελών, το εν λόγω μακάμ, μας παραδόθηκε ως ήχος πλ. Δ' σκληρός χρωματικός -έστω και σε μη απόλυτη αντιστοιχία. Αυτά περί ακούσματος ή βάσης παραγωγής και επιμονής σε παλιές ή νέες αντιλήψεις τα προσπερνώ, γιατί αφενός αλλιώς ακούει ο καθείς μας (εγώ π.χ. ακούω σε αυτό το μακάμι τα άλλα χαρακτηριστικά του πλ. Δ', και όχι μόνο το γένος του, που είναι σκληρό χρωματικό), ενώ το τι είναι νέο και τι παλαιό επίσης σηκώνει πολύ συζήτηση.

Να είστε επίσης καλά!
Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις
Χαραλάμπης

 

[evangelos]

Ο ήχος αν είναι πρώτος, δεύτερος, τρίτος, τέταρτος, πλάγιος, μέσος δίφωνος, επτάφωνος κλπ δεν έχει να κάνει με την κλίμακα που ακολουθεί ένα μέλος αλλά με την θέση που βρίσκεται σε σχέση με τους άλλους. Διαφωνώ με τον όρο επείσακτα μέλη γιατί επιπόλαια θα έλεγα "κακοχαρακτηρίζονται" κάποιες περιπτώσεις των ήχων (σαν να λέμε μπάσταρδοι ήχοι). Στο πνεύμα αυτό "απλοποίησης" κινήθηκε η μουσική επιτροπή και εδώ φαίνεται από πότε έχει εισχωρήσει ο λαϊκισμός στην μουσική μας με όλες του συνέπειες από τότε έως και σήμερα.

 

[G.Kounatidis]

Ωστόσο προσωπικά νομίζω πως ολοκλήρωσα αυτά που ήθελα να γράψω για το συγκεκριμένο μακάμι. Έτσι απαντώ μόνον, γιατί μου απευθύνατε τον λόγο προσωπικά.

Κύριε Συμεωνίδη αν εννοείτε ότι δεν θα μου απαντούσατε σε περίπτωση που δεν ανέφερα το όνομά σας, αγνοήστε, παρακαλώ και αυτό το μήνυμά μου. Νομίζω πάντως πως είναι (τουλάχιστον)άκομψο να κρίνουμε έτσι τη λήξη ενός θέματος προεξοφλώντας ως ανάξια απαντήσεως οποιαδήποτε γνώμη προκύπει εκ των υστέρων.
Επί του θέματος, το μακάμ χιτζαζκιάρ προέρχεται από το μακάμ χιτζάζ αφού το μακάμ χιτζαζκιάρ προκύπτει από τη μεταφορά του ζιργκιουλελί χιτζάζ στον φθόγγο ραστ. Είναι δηλ sed μακάμ. Δείτε και το θεωρητικό που διδαδχθήκατε και διδάσκετε στη σελ 240. Δεν υπήρχε ένα μακάμι ραστ στον φθόγγο ραστ το οποίο αφού "χρωματίσθηκε" και αντεστράφη η κίνησή του σε καθοδική, μετετράπη σε χιτζαζκιάρ. Υπήρχε όμως μια κλίμακα ζιργιουλελί χιτάζ η οποία μετεφέρθη στον φθόγγο ραστ όπου διαμορφώθηκε ένα νέο μακάμ με τις δικές του ιδιαιτερότητες κλπ. (Αυτή είναι και έννοια του sed) Συνεπώς το θέμα που έθεσα δεν είναι γλωσσολογικό αλλά εντελώς μουσικό. Κανείς ποτέ στην Τουρκία (τουλάχιστον όσο μπορώ να γνωρίζω εγώ) δεν ισχυρίσθηκε ότι το χιτζαζκιάρ έχει οποιαδήποτε σχέση (μιλώ για ουσιαστική σχέση εξάρτησης του ενός από το άλλο) με το ραστ πλην του ότι μοιράζονται την ίδια βάση. Αν μπορείτε, υποδείξετε μου σας παρακαλώ οποιοδήποτε θεωρητικό (ή άλλη πηγή) που να υποστηρίζει ότι το χιτζαζκιάρ είναι ραστ με ...... ή μαχούρ με .....

μπορούμε κάλλιστα να συμπεράνουμε οτι το χιτζαζκιάρ είναι ένα ραστ (ή καλύτερα μαχούρ), με όλα τα χαρακτηριστικά του πλ Δ'

Νομίζω ότι το "πρόβλημα" ξεκινά ακριβώς από εδώ. Κανένα μακάμ (κατά την άποψή μου), δεν "είναι ήχος τάδε" ούτε το αντίστροφο. Θα παρατηρήσετε ότι πουθενά στις παρεμβάσεις μου δεν χρησιμοποιώ ταυτόχρονα θεωρητικούς όρους εξωτερικής και εκκλησιαστικής μουσικής. Θεωρώ πως είναι ξεχωριστά πράγματα και τα εξετάζω ως τέτοια. Ο λόγος που δεν μπαίνω στην διαδικασία της αντιστοίχισης είναι ότι αυτή η προσπάθεια (όπως γίνεται εδώ) δεν εξυπηρετεί την ανάγκη εξεύρεσης ενός (κατά προσέγγιση) μπούσουλα αλλά, τουναντίον, επιχειρείται απόλυτη ταύτιση. Αφού όμως με ρωτάτε, σας απαντώ ότι θεωρώ την κλίμακα και τα εξ αυτής προκύπτοντα στοιχεία ουσιωδέστερα για τον χαρακτηρισμό ενός μακάμ απ'ότι η βάση. Συνεπώς θεωρώ ότι είναι ορθότερο να λέγεται πλβ' επτάφωνος εκ του νη. Έτσι θα τον περιέγραφα σε κάποιον που αγνοεί την εξωτερική μουσική, ενώ σε κάποιον που δεν την αγνοεί θα έλεγα μάλλον... χιτζαζκιάρ. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αν άκουγα πλ δ 7φωνος χρωματικός θα είχα κάποιο πρόβλημα.
Γ. Κουνατίδης

 

[haris1963]

Κύριε Συμεωνίδη αν εννοείτε ότι δεν θα μου απαντούσατε σε περίπτωση που δεν ανέφερα το όνομά σας, αγνοήστε, παρακαλώ και αυτό το μήνυμά μου. Νομίζω πάντως πως είναι (τουλάχιστον)άκομψο να κρίνουμε έτσι τη λήξη ενός θέματος προεξοφλώντας ως ανάξια απαντήσεως οποιαδήποτε γνώμη προκύπει εκ των υστέρων.

Κύριε Κουνατίδη, τουλάχιστον άκομψος είναι ο τρόπος που βγάζετε (κακοπροαίρετα) συμπεράσματα, από τις τοποθετήσεις των συνομιλητών σας. Πουθενά δεν υπεννόησα οτι είναι ανάξια απάντησης οποιαδήποτε γνώμη. Ευθέως είπα, οτι εγώ ολοκλήρωσα αυτά που είχα να παραθέσω, και παρέπεμψα για περαιτέρω εξηγήσεις στον καθηγητή κ. Μάρκο Σκούλιο (πρόσωπο που αποτελεί ...κινητή εγκυκλοπαίδεια στα θέματα των μακάμ), δίνοντας και το e-mail του. Κι αυτό το έκανα διευκρινίζοντας, πως δεν θεωρώ τον εαυτό μου επαϊοντα στα τα θέματα της εξωτερικής μουσικής.

Έτσι λοιπόν, αδυνατώ να κατανοήσω τον τόνο και το ύφος των γραφομένων σας, που ωστόσο δεν απαντούν ούτε στο ελάχιστο στο γεγονός ότι όλα τα θεωρητικά βιβλία που προανέφερα, τον καταγράφουν ως ήχο πλ. Δ' χρωματικό, ενώ και όλες οι ανθολογίες τοποθετούν τις συνθέσεις του χιτζαζκιάρ στη σειρά των μελών του ραστ.

Α! να πω και κάτι ακόμα. Εγώ, προ 12ετίας που διδάχθηκα το μακάμ αυτό, ισχυριζόμουν τα ίδια με σας, στηριζόμενος στο (αρκετά ερασιτεχνικό για κριτήριο) άκουσμά του. Άλλαξα τη γνώμη μου, όμως, με τις εξηγήσεις που πήρα από τον δάσκαλό μου, και κατόπιν ανακάλυψα και ακουστικά, ότι είχε δίκιο!

Ευχαριστώ

Υ.Γ.

Συνεπώς θεωρώ ότι είναι ορθότερο να λέγεται πλβ' επτάφωνος εκ του νη

Αυτό το γράφετε μάλλον χιουμοριστικά φαντάζομαι...

 

[Hristakis]

Είχα γράψει κάποτε ότι το να θεωρούμε το makam Hicazkar κλάδο του "ημετέρου" πλ.δ' και όχι του πλ.β' και αυτό λαμβάνοντας υπ όψιν ΜΟΝΟ το κοινόν της βάσεως και αγνοώντας τα υπόλοιπα όλα, είναι σαν να λέγαμε ότι ο πλ.β' με τον πλ.α' είναι το ίδιο πράγμα επειδή ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ έχουν κοινή βάση!!! Μπορούμε να αντιληφθούμε τι εννοώ...αυτό όμως απ όσο γνωρίζω δεν το ισχυρίστηκε κανείς...γιατί λοιπόν να κάνουμε το ίδιο στον κλάδο αυτόν? Γιατί αγνοούμε τα διαστήματα που χρησιμοποιεί, την μελική συμπεριφορά και στεκόμαστε ΜΟΝΟ στην βάση? Αυτή είναι η άποψη μου και δεν απαιτώ να την ασπαστεί ο καθένας...επίσης δεν επιμένω στο να το γράφω διότι "η αίσθηση της διαφορετικότητας" στο forum είναι αισθητή και σεβαστή!

 

[Hristakis]

Εγώ πάντως από τους Τούρκους και Έλληνες δασκάλους μου το διδάχθηκα στην Πολίτικη λύρα ως ένα Zirgüle 'li Hicaz makam σε μετάθεση στο φθόγγο Rast (που αυτό σημαίνει ότι διατηρεί τα κύρια χαρακτηριστικά του) όπως πολύ ωραία έγραψε και ο Γιώργος.

Υ.Γ.όπως φυσικά και το Acem Kürdi (που τόσος λόγος γίνεται) ως ένα makam με σημείο αναφοράς τον φθόγγο Dugah δηλαδή τον δικό μας ΠΑ.

 

[haris1963]

Είχα γράψει κάποτε ότι το να θεωρούμε το makam Hicazkar κλάδο του "ημετέρου" πλ.δ' και όχι του πλ.β' ...

Αγαπητέ Χρίστο, ειλικρινά δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό, οτι μπορεί να θεωρηθεί ο πλ. Δ' "ημέτερος". Εγώ τον θεωρούσα πάντα ήχο και μακάμια που προτιμούν οι Οθωμανοί (γι αυτό και ξεκινούν πάντα από τον Ραστ). Σαν ημέτερο θεωρούσα τον Α΄ήχο, που και την ρωμαίικη λαμπρότητα και το "χαρμολυπικόν" του γένους μας, μπορεί να εκφράσει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο ήχο. Δεν είναι τυχαίο που το 60% των μικρασιάτικων τραγουδιών σε αυτό το ήχο είναι. Ακόμα "ημέτερος" θα μπορούσε να θεωρηθεί ο Β ήχος, ως ήχος εκκλησιαστικός, με μεγάλη χρήση στη μακεδονική μουσική παράδοση. Ο πλ. Δ΄ δεν θα τόλεγα...

Γιατί αγνοούμε τα διαστήματα που χρησιμοποιεί, την μελική συμπεριφορά και στεκόμαστε ΜΟΝΟ στην βάση?

Η παλαιότερη ανάπτυξη του μακάμ, όπως περιγράφεται και από τον Κηλτζανίδη, του προσδίδει μελική συμπεριφορά μάλλον πλ. Δ' παρά πλ. Β'.

Εγώ πάντως από τους Τούρκους και Έλληνες δασκάλους μου το διδάχθηκα στην Πολίτικη λύρα ως ένα Zirgüle 'li Hicaz makam σε μετάθεση στο φθόγγο Rast (που αυτό σημαίνει ότι διατηρεί τα κύρια χαρακτηριστικά του) όπως πολύ ωραία έγραψε και ο Γιώργος.

Αυτά με τις μεταθέσεις των βάσεων, χρησιμοποιούνται για διευκόλυνση. Πουθενά δεν αναφέρεται το Χιτζαζκιάρ να παράγεται από άλλο μακάμι ή φθόγγο παρά μόνο από το ραστ. Και βέβαια στους ήχους της δικής μας μουσικής αυτά δεν στέκουν. Ας πούμε ένας Λέγετος εκ του Πα ή ένας πλ. Δ' εκ του Ζω ?!?

Υ.Γ.όπως φυσικά και το Acem Kürdi (που τόσος λόγος γίνεται) ως ένα makam με σημείο αναφοράς τον φθόγγο Dugah δηλαδή τον δικό μας ΠΑ.

Τουλάχιστον εκεί τον Κηλτζανίδη και τον Στέφανο τους ..."ξεψαχνίσανε". Εδώ, σαν πολύ "χαλαρά" τους προσπερνάμε, έτσι;

Αυτή είναι η άποψη μου και δεν απαιτώ να την ασπαστεί ο καθένας...επίσης δεν επιμένω στο να το γράφω διότι "η αίσθηση της διαφορετικότητας" στο forum είναι αισθητή και σεβαστή!

Εδώ συμφωνούμε απόλυτα, συζήτηση κάνουμε κι ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.

Ευχαριστώ
Χαραλάμπης

 

[Hristakis]

Αγαπητέ Χρίστο, ειλικρινά δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό, οτι μπορεί να θεωρηθεί ο πλ. Δ' "ημέτερος". Εγώ τον θεωρούσα πάντα ήχο και μακάμια που προτιμούν οι Οθωμανοί (γι αυτό και ξεκινούν πάντα από τον Ραστ). Σαν ημέτερο θεωρούσα τον Α΄ήχο, που και την ρωμαίικη λαμπρότητα και το "χαρμολυπικόν" του γένους μας, μπορεί να εκφράσει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο ήχο. Δεν είναι τυχαίο που το 60% των μικρασιάτικων τραγουδιών σε αυτό το ήχο είναι. Ακόμα "ημέτερος" θα μπορούσε να θεωρηθεί ο Β ήχος, ως ήχος εκκλησιαστικός, με μεγάλη χρήση στη μακεδονική μουσική παράδοση. Ο πλ. Δ΄ δεν θα τόλεγα...

Η εγώ δεν κατάλαβα κάτι η εσείς..."ημέτερο" εννοώ με την έννοια της ψαλτικής...

Η παλαιότερη ανάπτυξη του μακάμ, όπως περιγράφεται και από τον Κηλτζανίδη, του προσδίδει μελική συμπεριφορά μάλλον πλ. Δ' παρά πλ. Β'.

Πράγματι...έργα όμως της ιδίας εποχής του makam αυτού στην μουσική της Πόλης? Στην Πανδώρα απ όσο θυμάμαι οι συνθέσεις είναι με χρωματικά διαστήματα και όχι όπως το παρουσιάζει ο Παν.Κηλτζανίδης...

 

[haris1963]

Η εγώ δεν κατάλαβα κάτι η εσείς..."ημέτερο" εννοώ με την έννοια της ψαλτικής...

Αυτό που εννοώ είναι πως τόσο στην ψαλτική, όσο και στην διόλου "καθ' ημάς" μουσική, θεωρώ οτι ο πλ Δ' δεν είναι περισσότερο "ἡμέτερος" από τον πλ. Β'. Και παρέθεσα ποιοί είναι κατά τη γνώμη μου, και κατά το μάλλον ή ήττον, οι "ἡμέτεροι" ήχοι.

Πράγματι...έργα όμως της ιδίας εποχής του makam αυτού στην μουσική της Πόλης? Στην Πανδώρα απ όσο θυμάμαι οι συνθέσεις είναι με χρωματικά διαστήματα και όχι όπως το παρουσιάζει ο Παν.Κηλτζανίδης...

Τόσο στην Πανδώρα, όσο και στα άλλα βιβλία που παραθέτουν τραγούδια ("σαρκιά") στο μακάμι αυτό, παρότι τοποθετείται σαφώς στη σειρά του ραστ, και εξηγείται ως πλ. Δ' με φθορά σκληρού χρώματος, ακολουθείται η απλούστερη και περισσότερο σκληρή χρωματική πορεία του μέλους του. Στα τραγούδια όντως έτσι είναι. Πάλι βέβαια, εφόσον το μέλος εξέλθει της κεντρικής οκτάβας (κάτω ΝΗ -άνω ΝΗ') η κίνησή του είναι ως επί το πλέιστον πλ. Δ'. Σε πιο έντεχνες συνθέσεις όμως (όπως ένα σεμάι του Πέτρου) η κίνηση και οι θέσεις μοιάζουν πολύ περισσότερο με την παρουσίαση του Κηλτζανίδη (μελισματική κίνηση πλ. Δ' με επιμονή στο σκληρό χρώμα σε όλα τα τετράχορδα)
Ευχαριστώ

 

[G.Kounatidis]

δεν θεωρώ τον εαυτό μου επαϊοντα στα τα θέματα της εξωτερικής μουσικής

Δηλαδή... πού να τον θεωρούσατε κιόλας!

Κύριε Συμεωνίδη,
Ολόκληρο το μήνυμα σας είναι ένα κράμα διαστρέβλωσης της γνώμης του άλλου και -το χειρότερο- υποτίμησής του. Λέτε για παράδειγμα ότι...

ισχυριζόμουν τα ίδια με σας, στηριζόμενος στο (αρκετά ερασιτεχνικό για κριτήριο) άκουσμά του.

Να γνωρίζετε ότι ακόμη και όταν ο άλλος είναι κατώτερός σας, αυτού του είδους οι ατάκες προδίδουν κραυγαλέα μειονεξία.

Θα πρέπει επίσης να αφήσετε ήσυχες τις κινητές εγκυκλοπαίδειες, που ταυτόχρονα έχουν και μοναδικότητα στο χώρο τους (και που προφανέστατα τι άλλο παρά πολύ καλοί φιλοι σας θα μπορούσαν να είναι...). Τον Μάρκο, κ. Συμεωνίδη, τον γνωρίζω καλύτερα από εσάς και πριν από σας. Έχω συζητήσει μάζί του πάρα πολύ. Είναι ένας σοβαρός άνθρωπος και, όντως, βαθύτατος γνώστης του αντικειμένου του. Το κυριότερο ομως, (που μπορείτε και πρέπει να μάθετε από αυτόν) σέβεται το συνομιλητή του.
Έχω όμως και την ευχέρεια μετά από 6ετή παραμονή στην Τουρκία και σπουδές στο Κρατικό Ωδείο Τουρκικής Μουσικής -αν μη τι άλλο- να έχω πρόσβαση σε οποιαδήποτε πηγή από το πρωτότυπο.
Και μιας και είπα πρωτότυπο... μήπως ανοίξατε το θεωρητικό που διαδαχθήκατε και διδάσκετε στη σελίδα 240; Αφήστε, σας μεταφράζω απ'ευθείας:
(Η κλίμακά του χιτζαζκιάρ) είναι η μεταφορά της κλίμακας ζιργκιουλελί χιτζάζ στον φθόγγο ραστ. Δηλαδή προέκυψε από την πρόσθεση ενός τατραχόρδου χιτζάζ (στην οξεία περιοχή στον φθόγγο νεβα) σε ένα πεντάχορδο χιτζάζ στην βαρεία περιοχή (στον φθόγγο ραστ)
Δεν θεωρώ πως είναι το καλύτερο θεωρητικό που υπάρχει. Οι σημειώσεις των καθηγητών στο πανεπιστήμιο ήταν πολύ καλύτερες. Το αναφέρω μόνο γιατί ...το διδάσκετε.

και όλες οι ανθολογίες τοποθετούν τις συνθέσεις του χιτζαζκιάρ στη σειρά των μελών του ραστ.

Σ'αυτό σας έχω απαντήσει. Μην επαναλαμβάνεστε.

Συνεπώς θεωρώ ότι είναι ορθότερο να λέγεται πλβ' επτάφωνος εκ του νη. Έτσι θα τον περιέγραφα σε κάποιον που αγνοεί την εξωτερική μουσική, ενώ σε κάποιον που δεν την αγνοεί θα έλεγα μάλλον... χιτζαζκιάρ. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αν άκουγα πλ δ 7φωνος χρωματικός θα είχα κάποιο πρόβλημα.

Κανείς ποτέ στην Τουρκία (τουλάχιστον όσο μπορώ να γνωρίζω εγώ) δεν ισχυρίσθηκε ότι το χιτζαζκιάρ έχει οποιαδήποτε σχέση (μιλώ για ουσιαστική σχέση εξάρτησης του ενός από το άλλο) με το ραστ πλην του ότι μοιράζονται την ίδια βάση. Αν μπορείτε, υποδείξετε μου σας παρακαλώ οποιοδήποτε θεωρητικό (ή άλλη πηγή) που να υποστηρίζει ότι το χιτζαζκιάρ είναι ραστ με ...... ή μαχούρ με .....

Μη βιάζεστε να απαντήσετε, έχουμε χρόνο.

Να με συμπαθάτε αν σας στενοχωρώ, αλλά η απρόκλητη προσβολή μου προκαλεί αλλεργία.
Γιώργος Κουνατίδης

Καλά Χριστούγεννα σε όλους.

 

[haris1963]

Κύριε Κουνατίδη,
Μου γράφετε πως…

Ολόκληρο το μήνυμα σας είναι ένα κράμα διαστρέβλωσης της γνώμης του άλλου και -το χειρότερο- υποτίμησής του.

τη στιγμή που δεν αναφέρετε καμιά διαστρέβλωση μου, ενώ την –χειρότερη-υποτίμηση τη στηρίζετε σε κάτι

…ισχυριζόμουν τα ίδια με σας, στηριζόμενος στο (αρκετά ερασιτεχνικό για κριτήριο) άκουσμά του

..που σαφώς γράφω για τον εαυτό μου,
… εσείς, από την άλλη, εξακολουθείτε να μου επιτίθεσθε ευθέως, με προσβλητικές εκφράσεις όπως…

Να γνωρίζετε ότι ακόμη και όταν ο άλλος είναι κατώτερός σας, αυτού του είδους οι ατάκες προδίδουν κραυγαλέα μειονεξία.

με απαράδεκτες προτροπές ανάμικτες με κακόβουλα σχόλια όπως…

Θα πρέπει επίσης να αφήσετε ήσυχες τις κινητές εγκυκλοπαίδειες, που ταυτόχρονα έχουν και μοναδικότητα στο χώρο τους (και που προφανέστατα τι άλλο παρά πολύ καλοί φιλοι σας θα μπορούσαν να είναι...)

Και μια ακόμη από τα ίδια…

Το κυριότερο ομως, (που μπορείτε και πρέπει να μάθετε από αυτόν) σέβεται το συνομιλητή του

Ενώ εσείς που σαφώς σέβεστε και το συνομιλητή σας και το φόρουμ (έχετε διαβάσει ποτέ τους κανόνες του φόρουμ περί προσωπικών σχολίων μας εξηγείτε επιτέλους από πού νομιμοποιείστε να μην ανέχεστε κανένα αντίλογο:

Έχω όμως και την ευχέρεια μετά από 6ετή παραμονή στην Τουρκία και σπουδές στο Κρατικό Ωδείο Τουρκικής Μουσικής -αν μη τι άλλο- να έχω πρόσβαση σε οποιαδήποτε πηγή από το πρωτότυπο.

Έτσι λοιπόν, επανέρχομαι στην αρχική μου τοποθέτηση, ότι δηλαδή εγώ είπα ό,τι είχα να πω για το μουσικό θέμα του μακάμ αυτού και δεν θα αναλωθώ σε διαξιφισμούς με κάποιον που πάει γυρεύοντας.
Συνεχίστε λοιπόν να διδάσκετε:

Συνεπώς θεωρώ ότι είναι ορθότερο να λέγεται πλβ' επτάφωνος εκ του νη

Κι εγώ θα συνεχίσω να διδάσκω, οτι θεωρώ ορθότερο να λέγεται πλ Δ' επτάφωνος σκληρός χρωματικός και ας μην επανέλθουμε.

Μη βιάζεστε να απαντήσετε, έχουμε χρόνο.

Είπα, αφήστε τις προτροπές για εκεί που μπορείτε!

Να με συμπαθάτε αν σας στενοχωρώ, αλλά η απρόκλητη προσβολή μου προκαλεί αλλεργία.

Και βέβαια δεν σας συμπαθάω, γιατί δεν ύπαρξε καμιά απρόκλητη προσβολή από μέρους μου. Εσείς το κάνετε αυτό, συνέχεια και αμετανόητα.
Ακόμα, καθόλου δε στεναχωριέμαι (μη χάσετε και τον ύπνο σας), γιατί υπάρχουν πολύ σημαντικότερα θέματα από την αντιστοίχηση των μακάμ με ήχους, όπως έγραψα και αλλού. Γι αυτό και σας συγχωρώ.
Χαραλάμπης

 

[haris1963]

[Προς συντονιστή κ. Κουμπαρούλη: Πιστεύω πως τα μηνύματα 55-58 και 61-66 πρέπει να μεταφερθούν σε νέο υποθέμα με τίτλο κάτι σαν: Ποιοί ήχοι είναι ιστορικά και αισθητικά "ἡμέτεροι"; και μάλλον στο θέμα "Γενικά περί ψαλτικής" ---> "Ὁρισμοί και φιλοσοφικά"]

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα μια υποσυζήτηση σε νέο θέμα με τίτλο Ποιοί ήχοι είναι ιστορικά και αισθητικά "ἡμέτεροι";

 

[Firfiris]

Επαναφέρω λοιπόν το θέμα παραθέτωντας δύο μέρη του βιβλίου "Μεθοδική Διδασκαλία" του Π.Κηλτζανίδου σχετικά με το εν λόγω μακάμ:

Στην περιγραφή των μακαμ ο Κηλτζανίδης αναφέρει για το Χιτζαζκιαρ τα εξής:

View attachment 9974

Η πορεία αυτή και η πλοκή του μακάμ δεν έχει καμία σχέση με αυτό που παραθέτει προς το τέλος του βιβλίου, στο Μακαμλάρ Κιαρί:

View attachment 9975

Που είναι και η γνωστή πορεία του μέλους (περίπου) στην Δοξολογία π.χ. του Κοσμά Μαδυτινού.

Ερώτηση:

Γιατί στην περιγραφή της κίνησης και των χαρακτηριστικών του μακάμ σκιαγραφεί μια τέτοια πορεία, άσχετη εν πολλοίς (να μην πω εντελώς) με αυτή της Δοξολογίας και του Μακαμλάρ Κιαρί;

 

[Firfiris]

Ερώτηση:

Γιατί στην περιγραφή της κίνησης και των χαρακτηριστικών του μακάμ σκιαγραφεί μια τέτοια πορεία, άσχετη εν πολλοίς (να μην πω εντελώς) με αυτή της Δοξολογίας και του Μακαμλάρ Κιαρί;

Καλά, μη σπρώχνεστε, ένας-ένας...